发烧论坛

注册

 

返回列表 12345678
发新话题 回复该主题
查看: 18095|回复: 157

漫谈卡拉扬 [复制链接]

yilinliulin
头像

yilinliulin

  • 论坛博士后
  • 1967-10-27
  • 2861
  • 4665
  • 2004-04-26
1#
t T
发表于 2004-12-11 21:49 |只看楼主
在谈卡拉扬之前先谈一个录音史上著名的公案：1952年Walter Legge制作的富特温格勒指挥的《特里斯坦与伊索尔德》中，因为盛年已过的弗拉格施塔德驾驭不了其中的一个高音C而在录音中用由施瓦茨科普芙演唱的这个音而取代，这是由雷格一手策划的，不管初衷是什么，但事实就是怎么严酷，以弗拉格施塔德这样的地位竟然要由出道没几年的后辈来替她撑门面，我想弗拉格施塔德当时的内心感受是怎么样的，各位一定能体会八九不离十了，但雷格这样做确实是纯粹从艺术高度完美的角度去考虑的，所以各方亦无可厚非，只是将这件事作为历史记录在案了。

[em26][em26][em26][em26][em26][em26]
分享 转发
TOP
bbc4
头像

bbc4

  • 论坛博士后
  • 19720110
  • 689
  • 696
  • 2004-05-08
2#
t T
发表于 2004-12-22 16:04 |只看该用户

好长的帖子，终于看完了，多谢Yilinliulin。

很多人不喜欢老卡我觉得主要原因是他不仅仅在音乐上有追求，而且在别的方向上面也有追求。从这个意义上来说，他犯了忌讳，特别是直接违反了中国文化潜规则里面对艺术家们的要求。艺术家最好要象徐渭金农黄宾鸿那样的，最好还要象八大那样受迫害只好冷眼看人（象不象切利？）。

我常常想，如果真的切利上了台，以他老人家极端的处事方式就真的能够善始善终吗？他就真的能够宽容卡拉扬和其它指挥同仁吗？我们对千篇一律的华丽唯美的卡拉扬之声产生反感，那么假设切利上了台，我们会不会对同样千篇一律的慢慢慢产生厌倦呢？

可以明确的说，我喜欢卡拉扬（和他创造的声音）更甚于切利，我同样欣赏Perlman和Mutter。最近几天一直在听卡拉扬和穆特的勃拉姆斯小协，感觉比海老和米老的版本亲切得多。按声音收货是最重要的。
TOP
上山砍柴
头像

上山砍柴

  • 论坛博士后
  • 13816
  • 14717
  • 2004-06-03
3#
t T
发表于 2004-12-22 17:51 |只看该用户

yilinliulin 在 2004-12-22 9:42:37 发表的内容
对与马勒的交响曲，尽管卡拉扬之演出了可数的4、5、6、9这几部，但它们无一不是马勒交响曲文献中的重要之作，他的1982年的现场《第九交响曲》某种程度上已经成为对卡拉扬顶礼膜拜者的象形符号了。在这部作品的演出中，用卡拉扬自己的话说“我对这部交响曲几近疯狂……演出结束后，我们根本就吃不下饭……这种体验一生也许只有一次……”。我们何尝不是如此啊，后人在听这个录音时，有着一种精神受到洗礼的崇圣感。
]


这4就是没遇到过。遗憾。
卡拉没有录完马，又是更大的遗憾。
如果他来录大地之歌，他会选谁来唱呢？
TOP
ADWS
头像

ADWS

  • 论坛博士后
  • 19720110
  • 7545
  • 7805
  • 2004-01-29
4#
t T
发表于 2004-12-14 14:17 |只看该用户

要推翻建立在人们心目中的神圣光环，的确很难，首先需摒弃这种徒有其表的演绎方式占据人的心灵。
TOP
发烧无止境
头像

发烧无止境

  • 论坛博士后
  • 19720110
  • 1595
  • 3070
  • 2004-12-13
5#
t T
发表于 2004-12-14 15:11 |只看该用户

引ADWS:
这觉得听着舒服？你正是你的问题所在，如果仅仅停留在这个阶段，说的直接点你对古典音乐的理解是有所欠缺的。[/quote]

是吗?你怎么会知道我对古典音乐的理解是有所欠缺的呢?我别的不知道,就知道我身边那些搞专业的音乐人士总是替我吹,吹得我都不敢说话了.呵呵,你就全当我说醉话.音乐-你对它的看法可能随着年龄的不同,时间的增长,情绪的好坏,都会有不同的看法,今天你看对的,明天你就有可能推翻它,所以我说你没不要整得那么累,也许多少年以后你会发现你的说法也许是可笑的.音乐与人共鸣,使你高兴,愉快或使你悲伤,忧愁等,能与你产生共鸣你还要求什么呢?作品的背景,创作的动机,作者当时的心境?还是什么曲式,配器?我不知道你听音乐是为了什么,你可能是学者,专门研究别人的东西,但在这里好象不可能,我还是希望多听你的听音乐感受,而不是饶舌别人!
最后编辑发烧无止境
TOP
上山砍柴
头像

上山砍柴

  • 论坛博士后
  • 13816
  • 14717
  • 2004-06-03
6#
t T
发表于 2004-12-22 17:53 |只看该用户

bbc4 在 2004-12-22 16:04:03 发表的内容

我常常想，如果真的切利上了台，以他老人家极端的处事方式就真的能够善始善终吗？他就真的能够宽容卡拉扬和其它指挥同仁吗？我们对千篇一律的华丽唯美的卡拉扬之声产生反感，那么假设切利上了台，我们会不会对同样千篇一律的慢慢慢产生厌倦呢？


切利的风格我怀疑是因遭遇而引起。
随意猜想，没有认真思考过。
TOP
发烧无止境
头像

发烧无止境

  • 论坛博士后
  • 19720110
  • 1595
  • 3070
  • 2004-12-13
7#
t T
发表于 2004-12-14 13:46 |只看该用户

丁启烈 在 2004-12-14 13:30:32 发表的内容
发烧无止境 在 2004-12-14 12:33:36 发表的内容
丁启烈 在 2004-12-12 9:10:35 发表的内容
刻意追求音响效果的代价，是牺牲了音乐！

音响效果不好怎么听音乐?你能说清楚什么是音乐吗?我看你是简单问题复杂化了,卡拉扬的成就大,也就遭到人们的妒忌大!这是你们的正常心理反映.


我说不清楚什么是音乐，我是简单问题复杂化。
请您谈谈什么是音乐？请您把简单问题简单化的谈谈？？



丁前辈:你"说不清楚什么是音乐",那"刻意追求音响效果的代价，是牺牲了音乐！"是你说走嘴了?你对卡拉扬了解多少?你看过他的现场音乐会和排练?难道卡拉扬是以唱片声名鹤起的?清醒点吧!不要人云亦云!我们是来享受音乐的,而不是来.......
最后编辑发烧无止境
TOP
ludwig2000
头像

荣誉博士

  • 论坛博士后
  • 2008-8-8
  • 1749
  • 1926
  • 2004-10-26
8#
t T
发表于 2004-12-22 20:16 |只看该用户

bbc4 在 2004-12-22 16:04:03 发表的内容
很多人不喜欢老卡我觉得主要原因是他不仅仅在音乐上有追求，而且在别的方向上面也有追求。从这个意义上来说，他犯了忌讳，特别是直接违反了中国文化潜规则里面对艺术家们的要求。艺术家最好要象徐渭金农黄宾鸿那样的，最好还要象八大那样受迫害只好冷眼看人（象不象切利？）。

我常常想，如果真的切利上了台，以他老人家极端的处事方式就真的能够善始善终吗？他就真的能够宽容卡拉扬和其它指挥同仁吗？我们对千篇一律的华丽唯美的卡拉扬之声产生反感，那么假设切利上了台，我们会不会对同样千篇一律的慢慢慢产生厌倦呢？

可以明确的说，我喜欢卡拉扬（和他创造的声音）更甚于切利，我同样欣赏Perlman和Mutter。最近几天一直在听卡拉扬和穆特的勃拉姆斯小协，感觉比海老和米老的版本亲切得多。按声音收货是最重要的。


BBC4朋友说的很好！你做的这个假设可能我们每个人都考虑过：如果不是卡拉扬而是切利指挥BPO 30多年，最后切利和BPO会变成什么样子？可以肯定的是，如果切里真得像老卡一样和BPO相伴35年的话，以他老人家的性格而言，很有可能一样不会善终的。甚至最后得到的骂声比卡拉扬还多。正是由于切里的隐居多年造成的神秘感，才让我们今天对他这么感兴趣。

而放眼全世界，和一个乐团合作这么多年后来又没有一点摩擦而平静分手的例子很少，就像梅塔当初荣任纽约爱乐指挥时，当地的乐评界一片欢呼，可是十几年之后，当地的乐评界又和他龌龊颇多，急着想赶他下台。除非像阿巴多这么性格好、而且有自知之明的指挥，在柏林的听众和乐评界厌烦之前离开宝座，其他的能够在2、30年合作之后平静而没有吵闹的与乐团分手的，恐怕都是庸才或者没有性格的指挥。
TOP
ADWS
头像

ADWS

  • 论坛博士后
  • 19720110
  • 7545
  • 7805
  • 2004-01-29
9#
t T
发表于 2004-12-14 14:42 |只看该用户

发烧无止境 在 2004-12-14 14:36:47 发表的内容
ADWS 在 2004-12-14 14:17:34 发表的内容
要推翻建立在人们心目中的神圣光环，的确很难，首先需摒弃这种徒有其表的演绎方式占据人的心灵。


你能说清楚吗?你不会也是人云亦云吧?我没觉得卡拉扬神圣,我只是喜欢他对作品的诠释,再简单点就是听着-舒服!


这觉得听着舒服？你正是你的问题所在，如果仅仅停留在这个阶段，说的直接点你对古典音乐的理解是有所欠缺的。
TOP
发烧无止境
头像

发烧无止境

  • 论坛博士后
  • 19720110
  • 1595
  • 3070
  • 2004-12-13
10#
t T
发表于 2004-12-14 14:36 |只看该用户

ADWS 在 2004-12-14 14:17:34 发表的内容
要推翻建立在人们心目中的神圣光环，的确很难，首先需摒弃这种徒有其表的演绎方式占据人的心灵。


你能说清楚吗?你不会也是人云亦云吧?我没觉得卡拉扬神圣,我只是喜欢他对作品的诠释,再简单点就是听着-舒服!
TOP
jamespan58
头像

jamespan58

  • 论坛博士后
  • 19720110
  • 3294
  • 3376
  • 2004-09-08
11#
t T
发表于 2004-12-14 12:11 |只看该用户

ludwig2000 在 2004-12-14 10:50:28 发表的内容
darajan 在 2004-12-13 21:15:08 发表的内容

原谅我道出以下粗浅的话：
我们只要听一段他的音乐就可以了，因为这里面说明了一切。
马勒第九末乐章70年代版。
就像影片《Immortal Beloved》里面最后的一段，当贝多芬的弟媳听到他的第九之后语道：对这样一个人，我们还能计较他的什么不可原谅的错误呢。

严重同意，修补过的卡拉扬还是卡拉扬。因为那是他自己修补的。尽管你，甚至他自己事后认为有这样或那样的不足

卡拉扬无论如何给这个音乐星空带来难以抹煞的珍宝。如果你否认，那是你的损失，这个世界并没有损失什么，改变什么。我们需要的是享受这种财富。


非常同意！

至于上面有朋友提到的为什么卡拉扬留下的现场演出的影象资料这么少，我们是是否可以理解为这就是卡拉扬的艺术观？——也就是他更喜欢录音室里精工细做的产品，而不是现场演出的一次性产品。或许他认为前者才是代表了他对一首乐曲的真实的完整的理解，而后者（现场演出）只是代表了他这一时这一次对乐曲的理解，不足以对外人道？或许他还认为现场演出只是奉献给在音乐厅内的那些观众的，而只有录音室作品才是留给全世界听众的？

我们不是卡拉扬，不知道他的用意。但是他至少主观上想在音乐上留给后人他认为最完美的东西这一点我很赞成（虽然他留下的这些唱片有些人并不认为非常完美）。而且，就算是卡拉扬当时留下了很多录影资料，难保后人不会又有人从他的现场演出资料里挑毛病？说他现场演出的种种瑕疵不如录音室的作品完美吗？这不是又为反对他的人留下了更多的口舌之虞，以及我们今天的谈资了吗？

抛开这一切，仅仅从音乐家的个性角度来看，喜欢现场录音和不喜欢现场录音的指挥家都大有人在。前者如阿巴多，后者如布列兹。可是我们谁曾仅仅因为他们俩一个喜欢现场录音，而另一个喜欢录音室录音，而对这两位在世的音乐家的艺术成就怀疑过？
TOP
发烧无止境
头像

发烧无止境

  • 论坛博士后
  • 19720110
  • 1595
  • 3070
  • 2004-12-13
12#
t T
发表于 2004-12-14 14:31 |只看该用户


我说不清楚什么是音乐，我是简单问题复杂化。
请您谈谈什么是音乐？请您把简单问题简单化的谈谈？？[/quote]

丁前辈:"我说不清楚什么是音乐，我是简单问题复杂化",你这是恼羞成怒拉,呵呵........
我过去听李双江的高音,便认为这是世界上最好的男高音,听过帕伐洛帝后就认为李双江是小儿科,帕伐洛帝,多明哥,卡雷拉斯是上世纪末的世界三大男高音,如果你听过上世纪初的三大男高音卡罗索,吉利,毕约林,那么就知道谁才是有录音以来的三大男高音了,我国著名的声乐教授沈湘特别推崇毕约林,我当时不理解,因为我那时没听毕约林的歌,他任何时候都能保持优雅准确的声音,多明歌就是继承了他的衣钵,只是还达不到他的高度,再后来我听到斯基帕的歌声,我就明白了什么是真正的美声唱法.
世界上的任何都没有绝对的,假如你总看一个人的缺点,那么世界上也就不存在你所喜欢的人,假如你还是喜欢"我说不清楚什么是音乐，我是简单问题复杂化",那么您就太累了,小心折寿啊!呵呵.
TOP
发烧无止境
头像

发烧无止境

  • 论坛博士后
  • 19720110
  • 1595
  • 3070
  • 2004-12-13
13#
t T
发表于 2004-12-14 15:35 |只看该用户

丁启烈 在 2004-12-14 15:29:45 发表的内容
丁启烈 在 2004-12-14 15:27:13 发表的内容
发烧无止境 在 2004-12-14 12:3
音响效果不好怎么听音乐?你能说清楚什么是音乐吗?我看你是简单问题复杂化了,卡拉扬的成就大,也就遭到人们的妒忌大!这是你们的正常心理反映.

  
请看：“你能说清楚什么是音乐吗?我看你是简单问题复杂化了”这是您这样说我，我就承认了，还有罪？........


我说不清楚什么是音乐，我是简单问题复杂化。
请您谈谈什么是音乐？请您把简单问题简单化的谈谈？？
我就承认了，还有罪？........



太简单了就是化繁为简,音乐是为你服务的,而不是你服务于音乐.别整的太累,不过今天我很开心!哈哈!
TOP
上山砍柴
头像

上山砍柴

  • 论坛博士后
  • 13816
  • 14717
  • 2004-06-03
14#
t T
发表于 2004-12-14 14:37 |只看该用户

呵呵，热闹场面又要出现了。
……我搬凳子去……

嘻嘻
TOP
丁启烈
头像

丁启烈

  • 论坛博士后
  • 19720110
  • 821
  • 826
  • 2004-10-31
15#
t T
发表于 2004-12-14 16:15 |只看该用户




太简单了就是化繁为简,音乐是为你服务的,而不是你服务于音乐.别整的太累,不过今天我很开心!哈哈![/quote]

依您说的“ 音乐是为你服务的,”，那麽谁为音乐服务？让卡拉扬为您服务？
   如我没猜错的话，您是土话说的“唱歌的”，官话叫“搞声乐的”。您也该为音乐服务服务了！！！
TOP
发烧无止境
头像

发烧无止境

  • 论坛博士后
  • 19720110
  • 1595
  • 3070
  • 2004-12-13
16#
t T
发表于 2004-12-14 15:18 |只看该用户

ADWS 在 2004-12-14 13:51:24 发表的内容
前几天才将老卡的60、70年贝交全集、70年柴交全集和70年布交全集换了一根信号线。


那么你现在有谁的贝交全集,柴交全集,布交全集呢?
TOP
ADWS
头像

ADWS

  • 论坛博士后
  • 19720110
  • 7545
  • 7805
  • 2004-01-29
17#
t T
发表于 2004-12-14 17:10 |只看该用户

当然要摒弃这种华而不实的风格需要时间。
他能成为“欧洲音乐总知指导”与其出色的政治外交手腕分不开的。  可以说指挥界不下十人执掌柏林取得的艺术成就不会次与老卡。
TOP
丁启烈
头像

丁启烈

  • 论坛博士后
  • 19720110
  • 821
  • 826
  • 2004-10-31
18#
t T
发表于 2004-12-14 15:29 |只看该用户

丁启烈 在 2004-12-14 15:27:13 发表的内容
发烧无止境 在 2004-12-14 12:3
音响效果不好怎么听音乐?你能说清楚什么是音乐吗?我看你是简单问题复杂化了,卡拉扬的成就大,也就遭到人们的妒忌大!这是你们的正常心理反映.

  
请看：“你能说清楚什么是音乐吗?我看你是简单问题复杂化了”这是您这样说我，我就承认了，还有罪？........


我说不清楚什么是音乐，我是简单问题复杂化。
请您谈谈什么是音乐？请您把简单问题简单化的谈谈？？
我就承认了，还有罪？........
TOP
darajan
头像

darajan

  • 论坛博士后
  • 19720110
  • 1199
  • 1386
  • 2004-09-06
19#
t T
发表于 2004-12-14 14:57 |只看该用户

我再此强调，从今天看来。卡拉扬的音响效果实在是差。那为何那么多人今天还在为之沉醉呢？ 请尚持有以为卡拉扬之所以流行是因为音响效果的朋友不宜在此发贴，转到“HiFi乐趣”去批判吧。这完全牛头不对马嘴。

我虽然来这里不深，但发现一件显然的事情。不太有人主动来炫卡的唱片。除非是遭到非议或必要的争论。这说明什么？ 他就是我们自然的音乐（仅对理性热爱卡的人士）我们不必整天挂在嘴上。各种神离的状态造就融化在平静的生活了。看看卡的音乐有多么的奇妙。受他渲染的人们又是多么的平静与谦逊，这就是音乐教育给人类的，所以我十分怀疑这是上帝的教科书。

再看看整天被人们喊出来的一些名字，当然没人会以为我要一杆子打死吧。

其实，我还从来没有冲动要主动去写个卡的乐评，因为没什么好评的。没设么好说的。语言在这里真正意义上只是一种捍卫的工具罢了。

其他人，评评无妨：）
最后编辑darajan
TOP
yilinliulin
头像

yilinliulin

  • 论坛博士后
  • 1967-10-27
  • 2861
  • 4665
  • 2004-04-26
20#
t T
发表于 2004-12-14 16:26 |只看楼主

太激烈了，失去了我的本意，我开“漫谈卡拉扬”这个题目，知道是需要冒乱成一锅粥的风险的，希望还是进行炉边漫谈比较好。昨晚，我提了大家尽量找他30－50年代的早期录音及现场录音听一听，因为这些在他早期指挥生涯中的文献，提示了我们，卡拉扬为什么在战后短短的几年并未受到美英、苏俄当局厚爱的前提下，成了“欧洲音乐总指导”。至于后来他在EMI、DGG的录音我想大家都基本有一个共识：那就是极端自我，却也美得惊人。
最后编辑yilinliulin
TOP
上一主题| 下一主题
返回列表 12345678
发新话题 回复该主题
高级编辑器高级编辑器