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楼主:yilinliulin

漫谈卡拉扬 [复制链接]

丁启烈
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丁启烈

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t T
发表于 2004-12-14 15:27 |只看该用户

发烧无止境 在 2004-12-14 12:3
音响效果不好怎么听音乐?你能说清楚什么是音乐吗?我看你是简单问题复杂化了,卡拉扬的成就大,也就遭到人们的妒忌大!这是你们的正常心理反映.

  
请看：“你能说清楚什么是音乐吗?我看你是简单问题复杂化了”这是您这样说我，我就承认了，还有罪？........
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发烧无止境
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t T
发表于 2004-12-14 12:50 |只看该用户

丁启烈 在 2004-12-14 12:41:45 发表的内容
我曾在网上发过此贴，今再发一次。

我说一件我亲历的事，（但隐去地名，人名）。2002年X省X厅给X地区X系统紧急电话通知：要求地区X系统组织三个节目到省城录音录像，若选上可进京参赛，并指明其中一个节目要一首二胡独奏曲，曲目是《战马奔腾》。接电话通知后，领导把演奏《战马奔腾》的光荣任务交给老王，并决定我带队，到省城进了录音棚进行录制，老王的二胡一出声，天哪，这那是战马奔腾，简直是跛驴慢走！演奏《战马奔腾》要求每分钟160拍，可老王演奏是每分钟100拍，且演奏得断断续续，错误百出，我捏了一把大汗，可录音师安慰我说：无妨，无妨，可多录几遍，........于是这个录音“演出”就在断断续续，停停走走的三天之后终于完工。完工后，录音师们连夜赶工，拿出浑身解数，弄出了小样，第二天播放时，竟然是完美无缺，一气呵成之作。老王不禁自我陶醉起来，当录音师播放的乐曲完了之后，老王意气风发的对我说：“怎样！不错吧？”我用手指着样带说：的确不错！..........只是你应跟他好好学学，你难道不希望拉得跟他一样.............后来省级电视台也播放了，老王在当地名声大震，原只教了三个学生。现已扩大到56名学生，各单位一有演出就请他，老王是每请必去，去时带着省台录音师们做好的盘，老王端坐台上，音响系统放着录音..............每次演完，老王都要说：不容易啊，超越自我，不容易啊！超越自我是最难的..........

其实很多的录音都是这样完成的，当录音技术人员用其鬼斧神工之技动过手脚之后，狠少有人能发现其中的过程，只是惊叹演奏者那近乎完美的演出！然而也让一些了解音乐演奏“再创造”过程的鉴赏家怀疑这些成品中有多少“真实性”。新出来的成品是不是经历剪接修补之后的结果？这个结果，能不能真正地代表艺术家的水平呢？这种混合了演出者，科技与技术工作人员的“作品”，究竟该称之为“综合艺术”，还是可以与在音乐厅或歌剧院中现场演出的“艺术”相提并论？许多伟大的音乐家拒绝进录音室录音，最出名的就是柏林爱乐的指挥富特文格勒，他拒绝进录音室录音，确不排斥现场的录音（显然，他认为现场录音是保存“历史”的一种方式）。他认为音乐最重要的是演奏者与听众之间的心灵交流  
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你看过卡拉扬的现场音乐会吗?
卡拉扬的成就比富特文格勒差吗?
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mahler2004a
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发表于 2004-12-14 13:28 |只看该用户

丁老师，我原来以为您只是来宣传您的“张三李四赵五”的“共鸣”理论，没想到一再地做道德文章，我实在忍不住要说两句，请恕我不顾辈分。
本来按照您的理论，我推测您聆听的曲目仅限于能够引起您共鸣的范围，比如《梁祝》的逼婚，还有老王演奏的《万马奔腾》；不料您不但听卡拉扬，而且听了很多，所以起首不必写某某曲目某某唱片，直接就是“卡拉扬如何如何......”，概括一人、一生，何其简洁明了！其实只要用2个字就可以了－－“小人”，我说得没错吧？
我没那个概括能力，只能用笨办法，列举一些唱片，想听听您对这些唱片的感受（当然都是老卡而非老王演奏的，虽然二者品质在您看来差不多。）
70年代的布鲁克纳交响乐集，80年代的布鲁克纳第7，第8，前后3款莫扎特的《安魂曲》，60年代的勃拉姆斯1，前后2款马勒9，还有马勒5，马勒6，60年代和70年代的贝9......
就上面这些吧，《乡村骑士》《大海》《管风琴》之类暂且按下不表吧。邀请所有喜欢用一句话概括别人的人来写写乐评吧，好在哪里，差在哪里？道德文章多好做啊，不如来写写乐评吧！
反正我下周就开始写乐评，每周一碟，介绍只要用心而非"学识才气"就能听懂的好音乐，介绍只要用耳朵而非幻想就能听出来的好录音。这里面将尽量不含敏感人物卡拉扬，我准备谈普莱特聂夫、郑明勋、博格莱里奇.......欢迎大家指正！
×××!（此处为脏话，不骂不快，暂且隐去。）
最后编辑mahler2004a
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t T
发表于 2004-12-14 14:00 |只看该用户

ADWS 在 2004-12-14 13:51:24 发表的内容
前几天才将老卡的60、70年贝交全集、70年柴交全集和70年布交全集换了一根信号线。


哦？
那该恭喜您还是恭喜卡拉扬呢？
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丁启烈
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t T
发表于 2004-12-14 12:41 |只看该用户

我曾在网上发过此贴，今再发一次。

我说一件我亲历的事，（但隐去地名，人名）。2002年X省X厅给X地区X系统紧急电话通知：要求地区X系统组织三个节目到省城录音录像，若选上可进京参赛，并指明其中一个节目要一首二胡独奏曲，曲目是《战马奔腾》。接电话通知后，领导把演奏《战马奔腾》的光荣任务交给老王，并决定我带队，到省城进了录音棚进行录制，老王的二胡一出声，天哪，这那是战马奔腾，简直是跛驴慢走！演奏《战马奔腾》要求每分钟160拍，可老王演奏是每分钟100拍，且演奏得断断续续，错误百出，我捏了一把大汗，可录音师安慰我说：无妨，无妨，可多录几遍，........于是这个录音“演出”就在断断续续，停停走走的三天之后终于完工。完工后，录音师们连夜赶工，拿出浑身解数，弄出了小样，第二天播放时，竟然是完美无缺，一气呵成之作。老王不禁自我陶醉起来，当录音师播放的乐曲完了之后，老王意气风发的对我说：“怎样！不错吧？”我用手指着样带说：的确不错！..........只是你应跟他好好学学，你难道不希望拉得跟他一样.............后来省级电视台也播放了，老王在当地名声大震，原只教了三个学生。现已扩大到56名学生，各单位一有演出就请他，老王是每请必去，去时带着省台录音师们做好的盘，老王端坐台上，音响系统放着录音..............每次演完，老王都要说：不容易啊，超越自我，不容易啊！超越自我是最难的..........

其实很多的录音都是这样完成的，当录音技术人员用其鬼斧神工之技动过手脚之后，狠少有人能发现其中的过程，只是惊叹演奏者那近乎完美的演出！然而也让一些了解音乐演奏“再创造”过程的鉴赏家怀疑这些成品中有多少“真实性”。新出来的成品是不是经历剪接修补之后的结果？这个结果，能不能真正地代表艺术家的水平呢？这种混合了演出者，科技与技术工作人员的“作品”，究竟该称之为“综合艺术”，还是可以与在音乐厅或歌剧院中现场演出的“艺术”相提并论？许多伟大的音乐家拒绝进录音室录音，最出名的就是柏林爱乐的指挥富特文格勒，他拒绝进录音室录音，确不排斥现场的录音（显然，他认为现场录音是保存“历史”的一种方式）。他认为音乐最重要的是演奏者与听众之间的心灵交流  
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发表于 2004-12-14 12:02 |只看该用户

音响器材要高保真，音乐就不要高保真！试想一场音乐会全是假唱，很好听，很悦耳，在场的听众会很满意？而且说太感人，引起我的共鸣............
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发表于 2004-12-14 12:33 |只看该用户

丁启烈 在 2004-12-12 9:10:35 发表的内容
刻意追求音响效果的代价，是牺牲了音乐！

音响效果不好怎么听音乐?你能说清楚什么是音乐吗?我看你是简单问题复杂化了,卡拉扬的成就大,也就遭到人们的妒忌大!这是你们的正常心理反映.
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发表于 2004-12-14 11:10 |只看该用户

搞过音乐的人才知道现场录音与录音室录音的不同！！！！
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发表于 2004-12-14 14:02 |只看该用户

mahler2004a 在 2004-12-14 13:28:45 发表的内容
丁老师，我原来以为您只是来宣传您的“张三李四赵五”的“共鸣”理论，没想到一再地做道德文章，我实在忍不住要说两句，请恕我不顾辈分。
本来按照您的理论，我推测您聆听的曲目仅限于能够引起您共鸣的范围，比如《梁祝》的逼婚，还有老王演奏的《万马奔腾》；不料您不但听卡拉扬，而且听了很多，所以起首不必写某某曲目某某唱片，直接就是“卡拉扬如何如何......”，概括一人、一生，何其简洁明了！其实只要用2个字就可以了－－“小人”，我说得没错吧？
我没那个概括能力，只能用笨办法，列举一些唱片，想听听您对这些唱片的感受（当然都是老卡而非老王演奏的，虽然二者品质在您看来差不多。）
70年代的布鲁克纳交响乐集，80年代的布鲁克纳第7，第8，前后3款莫扎特的《安魂曲》，60年代的勃拉姆斯1，前后2款马勒9，还有马勒5，马勒6，60年代和70年代的贝9......
就上面这些吧，《乡村骑士》《大海》《管风琴》之类暂且按下不表吧。邀请所有喜欢用一句话概括别人的人来写写乐评吧，好在哪里，差在哪里？道德文章多好做啊，不如来写写乐评吧！
反正我下周就开始写乐评，每周一碟，介绍只要用心而非"学识才气"就能听懂的好音乐，介绍只要用耳朵而非幻想就能听出来的好录音。这里面将尽量不含敏感人物卡拉扬，我准备谈普莱特聂夫、郑明勋、博格莱里奇.......欢迎大家指正！
×××!（此处为脏话，不骂不快，暂且隐去。）


  本来只想说说玩玩，不想碰到博学之士，看来我也只配“聆听梁祝》的逼婚，还有老王演奏的《万马奔腾》；”。那就让博学之士聆听“70年代的布鲁克纳交响乐集，80年代的布鲁克纳第7，第8，前后3款莫扎特的《安魂曲》，60年代的勃拉姆斯1，前后2款马勒9，还有马勒5，马勒6，60年代和70年代的贝9......”，这些我都没听说过！！还有，乖乖！大部头在后面，请看：“乡村骑士》《大海》《管风琴》之类暂且按下不表吧”，伟大如卡拉扬竟不在此次评论范围，只是“普莱特聂夫、郑明勋、博格莱里奇.......”入选！好了，我就乖乖地只带着耳朵，不带嘴巴！！！只听，听！！！！
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发表于 2004-12-14 13:30 |只看该用户

发烧无止境 在 2004-12-14 12:33:36 发表的内容
丁启烈 在 2004-12-12 9:10:35 发表的内容
刻意追求音响效果的代价，是牺牲了音乐！

音响效果不好怎么听音乐?你能说清楚什么是音乐吗?我看你是简单问题复杂化了,卡拉扬的成就大,也就遭到人们的妒忌大!这是你们的正常心理反映.


我说不清楚什么是音乐，我是简单问题复杂化。
请您谈谈什么是音乐？请您把简单问题简单化的谈谈？？
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发表于 2004-12-12 09:10 |只看该用户

刻意追求音响效果的代价，是牺牲了音乐！
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发表于 2004-12-14 11:27 |只看该用户

丁启烈 在 2004-12-14 11:10:00 发表的内容
搞过音乐的人才知道现场录音与录音室录音的不同！！！！

就我所接触了解的,大多数搞音乐的还不如音乐发烧友热爱音乐,音乐是能与人产生共鸣的东西,说白了就是消遣用的,搞的太复杂也就失去了听音乐的意义!
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t T
发表于 2004-12-12 15:20 |只看该用户

我之认为补丁的没必要，正是基于音乐是否完美的角度，而非道德角度。
这里面不至于上升到道德问题。
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发表于 2004-12-14 13:51 |只看该用户

前几天才将老卡的60、70年贝交全集、70年柴交全集和70年布交全集换了一根信号线。
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发表于 2004-12-11 21:50 |只看楼主

但到了卡拉扬这里，同样的情形发生之后的情况如何了呢？在BBC的纪实节目《完美的代价》中，爱乐乐团的前长笛首席格里斯-莫里斯痛苦地回忆了自己的经历——也在1952年卡拉扬录制的著名的巴赫《b小调弥撒》，当时这是一个介于古老的日尔曼人巴赫风格与现代的“本真主义”演奏之间一个重要的过渡演绎，《留声机》评论它为“录音唱片发展史上的一个里程碑”，在这张唱片中木管乐器有着出色的表现，莫里斯在“上帝吾主”部分的表现令人迷醉。但就在这一段中，卡拉扬为了在一个很长的旋律线中避免出现乐手中间出现必不可少的呼吸，另外聘请了一名长笛手演奏旋律中至少出现过一次的衔接段落。在这一点上，莫里斯似乎永远不能原谅卡拉扬，时至今日，他仍然认为这是对他精神上的一种侵犯。在这个节目中，莫里斯获得了一些听众的共鸣，尽管事过二十多年，激起的义愤仍然高涨。
对这种做法，各位认为如何，孰是孰非？

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上山砍柴
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上山砍柴

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t T
发表于 2004-12-12 11:23 |只看该用户

看过一本卡拉扬访谈录，因为经过卡本人校订，所以有很多地方感觉很做作。
再看其他资料，有感觉资料之间矛盾的地方很多，也没有用心去甄别过，所以，不好说太多。但现在的印象是，卡是个极有手腕的人，如果是政治家，他可能是个枭雄式的……
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darajan
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t T
发表于 2004-12-11 22:07 |只看该用户

Liulin兄的莫奈看得如何了？ 我今天去大剧院看剧院魅影的排练。从阳台上看美术馆：壮观的队伍！几个老外十分的诧异。

好，回到正题。卡拉扬的话题，我永远都有兴趣：）
这个情况我想义愤和作品的价值都是值得肯定的。很多事情需要代价。问题是，有很多人不知道如何付出代价，付出什么代价，或者付出了代价也未必达到了结果。
至少，卡拉扬“不择手段”达到了结果，与后生是件幸事。于当事者只有同情和理解了。
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t T
发表于 2004-12-12 02:32 |只看该用户

两件事我认为性质是一样的。不能褒李格而贬卡拉扬。
当然我个人觉得不必打这样的补丁，而以保留历史原貌为佳；然而请大家注意那是唱片录音相对较少的年代，也许当时的想法不同吧。
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yilinliulin
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yilinliulin

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t T
发表于 2004-12-11 22:45 |只看楼主

回darajan兄的问话：画展已经去看过了，10号去看的，排了45分钟的队，看了2小时，最后买了一本2001年出的《最后的晚餐》修复后的全真本画册，原作大小细节。这两件事留作后来再做细述。
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ludwig2000
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t T
发表于 2004-12-12 16:11 |只看该用户

不同意上面的某些观点:

1.“刻意追求音响效果的代价，是牺牲了音乐！”——我们不能说有了完美的印象就丧失了音乐。音响和音乐二者并不是冲突和对立的。是某些人手里是可以完美的统一在一起的。而且，我们不是当事人，谁能断定老卡当初让音响更加完美的原意是为了以此表达他“心中”完美的音乐？我们没有老卡当初的地位的修养，不敢盲目断定他的这种做法就纯粹是为了音响而已。

2。“看过一本卡拉扬访谈录，因为经过卡本人校订，所以有很多地方感觉很做作。”——既然是访谈录，那它的主要内容肯定是出自被访谈的主角之口的，这不同于一个站在完全旁观者的立场上写的书。所以，试问——谁有可能在自己评论自己过去的做法、主张时完全客观、公正，而不带一点主观个人色彩？你能做到么？我能做到么？即使是老肖在口述《见证》时，不也是带有他浓厚的个人对历史、人物、时间的个人观点和他自己的说话风格吗？我们能说老肖也是“做作”的吗？
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