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楼主:yilinliulin

漫谈卡拉扬 [复制链接]

darajan
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darajan

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t T
发表于 2004-12-13 20:55 |只看该用户

小克 在 2004-12-13 11:03:19 发表的内容
xinglye 在 2004-12-13 10:52:44 发表的内容
大家可以去看看那本书《是谁杀了古典音乐》


你看了吗？到底是谁这么无聊地杀了古典音乐呢？



我觉得是这本书的作者！我看到一半时不是对那些名人生厌而是对这位作者本人。他好像非常不纯的目的性暴露无遗，让我反胃！
如果我们要整天超级纯洁的从人的角度去超级解剖另一个人，那么这个世界可能就没有光明。人太有弱点了。建议另开一个论坛谈谈瓦格纳是如何抢人家老婆以及他的种种恶行并且又是由此如何造就了光辉的人性的音乐的。
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ludwig2000
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荣誉博士

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发表于 2004-12-14 10:50 |只看该用户

darajan 在 2004-12-13 21:15:08 发表的内容

原谅我道出以下粗浅的话：
我们只要听一段他的音乐就可以了，因为这里面说明了一切。
马勒第九末乐章70年代版。
就像影片《Immortal Beloved》里面最后的一段，当贝多芬的弟媳听到他的第九之后语道：对这样一个人，我们还能计较他的什么不可原谅的错误呢。

卡拉扬无论如何给这个音乐星空带来难以抹煞的珍宝。如果你否认，那是你的损失，这个世界并没有损失什么，改变什么。我们需要的是享受这种财富。


非常同意！

至于上面有朋友提到的为什么卡拉扬留下的现场演出的影象资料这么少，我们是是否可以理解为这就是卡拉扬的艺术观？——也就是他更喜欢录音室里精工细做的产品，而不是现场演出的一次性产品。或许他认为前者才是代表了他对一首乐曲的真实的完整的理解，而后者（现场演出）只是代表了他这一时这一次对乐曲的理解，不足以对外人道？或许他还认为现场演出只是奉献给在音乐厅内的那些观众的，而只有录音室作品才是留给全世界听众的？

我们不是卡拉扬，不知道他的用意。但是他至少主观上想在音乐上留给后人他认为最完美的东西这一点我很赞成（虽然他留下的这些唱片有些人并不认为非常完美）。而且，就算是卡拉扬当时留下了很多录影资料，难保后人不会又有人从他的现场演出资料里挑毛病？说他现场演出的种种瑕疵不如录音室的作品完美吗？这不是又为反对他的人留下了更多的口舌之虞，以及我们今天的谈资了吗？

抛开这一切，仅仅从音乐家的个性角度来看，喜欢现场录音和不喜欢现场录音的指挥家都大有人在。前者如阿巴多，后者如布列兹。可是我们谁曾仅仅因为他们俩一个喜欢现场录音，而另一个喜欢录音室录音，而对这两位在世的音乐家的艺术成就怀疑过？
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t T
发表于 2004-12-15 20:14 |只看楼主

这两个人都是对音乐敬若神明、严肃、虔诚到超乎一般人的音乐艺术家。
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发表于 2004-12-13 22:58 |只看楼主

今天简单写两句。后世包括我辈评论（或者妄论）卡拉扬主要凭借的是他留存给后世的极其浩繁的录音唱片及少数一些录影，但这些就是真实的、活生生的卡拉扬吗？一直觉得非常奇怪，在卡拉扬生活的年代，录影及摄像技术已经非常发达，为什么就没有留下他那些重要的音乐会、歌剧演出的现场录像呢，就算有他那些Sony公司发行的音乐会录像，但那也是卡拉扬授权下由他一手操纵意旨的类似于唱片录音的制作，有些甚至于就是在音乐厅对受限制的、特定的观众参与下的录音棚制作，镜头、音乐都经过他的剪辑和刻意安排，这样呈献给我们的还是一场真实的音乐会现场吗（著名的例子就是魏森伯格的柴科夫斯基一钢）？这样，我辈实际上根本就没有接触到最本真的卡拉扬音乐，看了这些录影，我非常奇怪，为什么和乐评界对他的伦敦、芝加哥、柯文特花园、维也纳国立歌剧院、萨尔茨堡夏季音乐节现场的评价反差这么大。我认为，是卡拉扬自己一手造成了这种局面，是他的音乐美学观禁锢了他自己，禁锢了他将真实自我地还原呈现，也造成了后世在种种前提条件下及对他早年经历的主观臆测下，连带对他的音乐都产生了怀疑，甚至到了部分人怀疑一切、否定一切的地步。试想，今天，如果留有一部记录他60年代在萨尔茨堡演出《指环》、布鲁克那的现场演出纪录片的话，这些争论很大程度上都会沉寂下来、销声匿迹了。所以，我是极力建议大家听他的30－50年代的唱片录音及尽可能地搜集他留在世上的现场录音，那才能部分真实地还原一个令雷格、卡尔肖敬佩的卡拉扬。他在60年代摄下的《命运》、勃拉姆斯《第四》、舒曼《莱茵》等黑白电影也能管窥到卡拉扬的一些真实地风格吧。暂且先写这些。
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发表于 2004-12-15 19:57 |只看该用户

丁启烈 在 2004-12-15 11:54:10 发表的内容
论坛论坛就是大家各抒己见的地方！！！！！
先把一种观点强加在别人头上，然后以强加的观点为根据再进行批驳，这是啥时的伎俩，请在论坛上不要用了！好象自已是真理的化身！！别人都是错的？？
是对，是错不才在论坛上讨论吗！！
我要象您一样说，您错了，您为什麽说李双江是小儿科？发烧无止境兄，您又错了，您口口声声说“没那资格说别人的不是”，为什麽要说李双江是小儿科？这还象论坛吗？？？？？
其实，李双江是不是小儿科，自有公论，但您发烧无止境兄是可以有这样的认为。
在此，我大声疾呼，我们每一个人，都要维护别人的发言权！！以维护论坛的自由，纯洁性！
讨论就象个讨论的样！！！！


断章取义,和你这种人就是说到天黑也不会有结果.你放心我以后看到你的帖子就当是空白的.
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发表于 2004-12-14 08:25 |只看该用户

卡拉扬所追求的完美，其实是一种不完美，而且是不可挽救的，牺牲了作品的内涵，柏林爱乐在他手中发出千篇一律的声响，从某种意义上说这是柏林爱乐的不幸，更是卡拉扬的不幸。
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发表于 2004-12-14 08:37 |只看该用户

一个德国总统的有力竞争者或者诺贝尔经济学奖及世界十大杰出管理人才的绝对当选者。他同时还能成为一位伟大的音乐家，如果真是那样，我也要崇拜他了，即使是出于音乐以外的一些因素。
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发表于 2004-12-14 10:32 |只看该用户

ADWS 在 2004-12-14 8:25:45 发表的内容
卡拉扬所追求的完美，其实是一种不完美，而且是不可挽救的，牺牲了作品的内涵，柏林爱乐在他手中发出千篇一律的声响，从某种意义上说这是柏林爱乐的不幸，更是卡拉扬的不幸。

人要是太有才华就会遭到别人的妒忌,才华越大,非议也就越多,更多的是人云亦云,像卡拉扬这样曲目涉及范围之广,在乐坛独霸时间之久的还有谁那呢?在古典曲目中,你很容易找到卡拉扬的版本,你要是认真听过,你就会发现他在任何范围曲目里都是出类拔萃的,枪打出头鸟,这很正常,或许你不想让一种声音统治你,但你不能抹杀卡拉扬高不可攀的地位和成就.什么是作品的内涵?那只是后人的臆想罢了!
优美的呈现就是对作品最好的诠释和尊重!如果我们只要所谓的"内涵"而不要优美动听感人,也就失去了听音乐的乐趣.我喜欢卡拉扬!
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发表于 2004-12-17 12:35 |只看楼主

darajan 在 2004-12-17 11:48:40 发表的内容有理。
关于他的身体语言，我之前已经写了蛮多了。在我看来，没有一个指挥具有如此全面的风格：( 以下是一些随想的词汇，没有整理) 庄重，优雅，英雄气度，激动，控制，精确，自然，深沉......是功能和形式的高度统一，所以我将之上升为舞蹈。在所有其他的大师里面，功能和形式还没有如此高度统一的。福特和老一辈许多大师的动作相对干涩；小克莱伯等太过优雅；伯恩斯坦等为了达到功能和自我的本真，弱化了对形式的适当控制，过于的激动.......当然这种归类还是留给砍柴兄等前辈吧。
至于闭眼这个状态。我倒不觉得是他突出的艺术风格。而对此的解释可以是千变万化的。要出出色的音乐，并不一定需要全面的风格。但这种全面性绝对有助于每个乐手的感官交流，即使丧失了眼神。
其实这里可能还遗漏了他的脸部的表情。这应该是对眼睛的弥补吧。


卡拉扬的指挥动作很大程度上与他早年的不同，这中间自然受到老一辈德奥大师的熏陶，其中，最大的可能就是R.Strauss,他曾经当面接受过施特劳斯对于指挥姿态的教益，这种影响卡拉扬自己也承认。
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发表于 2004-12-14 09:32 |只看该用户

古今中外对才，德的评论数不胜数，历史巨著《资治通鉴》的作者司马光在《资治通鉴》第一卷中评道：才德全尽谓之“圣人”，才德兼亡谓之“愚人”，德胜才谓之“君子”，才胜德谓之“小人”。
   不知卡拉扬在司马光的眼中为那一种人！！
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发表于 2004-12-15 17:13 |只看该用户

把东西神话不好，把东西的存在当透明也不好，事物都是优劣共存的，关键是找到点，好就在里面。
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发表于 2004-12-15 21:38 |只看该用户

yilinliulin 在 2004-12-15 20:14:29 发表的内容
这两个人都是对音乐敬若神明、严肃、虔诚到超乎一般人的音乐艺术家。


您说谁？奥，是卡拉扬和海菲茨吧？一开始我还以为是说“丁启烈”和“发烧无止境”呢。他俩打得最热闹！
说实话我有点倾向性，倾向于……，不说了。
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发表于 2004-12-16 17:21 |只看该用户

都累了？
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发表于 2004-12-16 17:22 |只看该用户

卡拉扬排练一般来说极少对外，为什么？
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发表于 2004-12-16 22:45 |只看该用户

yilinliulin 在 2004-12-16 22:24:55 发表的内容
接下来谈谈他的指挥姿态。他著名的不看总谱、闭目指挥的姿态，有那张酷得不得了的照片为证，当初不知迷倒万千乐迷啊（我也算一个，还将它临摹下来，张贴于室内呢，不过，那都是十几年前的事了）。他的这种指挥姿态早在亚琛时期就已养成，直至晚年才有所改变。


其实这种指挥姿势真是他很久以来的习惯了，看他60年代录象就已经这样了。但是到了晚年不知道这种习惯怎么就成了众人顶礼膜拜的对象？后来又成了一些人讨伐的对象？想必应该不是卡拉扬自我宣传的结果吧！

其实其他很多指挥也有自己的独特指挥习惯（艺术家谁没有自己的个性？），只不过他们没有卡拉扬那么大的名气，也没有卡拉扬那么大的争议，所以未引起注意吧！所以卡拉扬应该不会是当初预见到自己会大红大紫，为了给崇拜者留一个自己特有的“标签”或是给后人留下争论的话柄，而故意养成这种指挥习惯的吧？！
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发表于 2004-12-16 18:36 |只看该用户

迹不逮意，声过其实。
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发表于 2004-12-22 22:00 |只看楼主

我的理解M4里没有这么多悲愁，在马勒九部交响曲中，第四是除了《泰坦》外数积极向上的，尤其第四乐章刻画的天国景象，应该用优美的语言来描绘。这种演绎在伯恩斯坦、克廉佩勒、瓦尔特的大师中也不是以无以复加的绝望和恐惧死亡而为主要特征的。
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发表于 2004-12-16 22:24 |只看楼主

接下来谈谈他的指挥姿态。他著名的不看总谱、闭目指挥的姿态，有那张酷得不得了的照片为证，当初不知迷倒万千乐迷啊（我也算一个，还将它临摹下来，张贴于室内呢，不过，那都是十几年前的事了）。他的这种指挥姿态早在亚琛时期就已养成，直至晚年才有所改变。
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发表于 2004-12-16 22:38 |只看该用户

yilinliulin 在 2004-12-16 22:20:15 发表的内容
卡拉扬有个习惯，专门组织特定对象观看他的排练，很多的，只是确实不向广大乐迷开放。他的很多录音室录音实际上也是“现场录音”，因为是有听众的在现场的。至于他在萨尔茨堡复活节音乐节的排练好像是对外开放的。


是吗？没想到他还有这习惯，看来我们对卡拉扬的唱片得重新对待了。因为我以前也看过某篇报道说，他喜欢在没有听众的音乐厅作“现场录音”（也就是一气呵成的录音，不加修改。据说有一版威尔第的安魂曲的录音就是这么录的）。
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发表于 2004-12-18 09:58 |只看该用户

丁启烈 在 2004-12-15 11:54:10 发表的内容
论坛论坛就是大家各抒己见的地方！！！！！
先把一种观点强加在别人头上，然后以强加的观点为根据再进行批驳，这是啥时的伎俩，请在论坛上不要用了！好象自已是真理的化身！！别人都是错的？？
是对，是错不才在论坛上讨论吗！！
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其实，李双江是不是小儿科，自有公论，但您发烧无止境兄是可以有这样的认为。
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丁老师还是不要加那么多的符号的好，你的帖子我也看了不少，还是感觉到有点……呵呵~~~~~~~~~~
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