音 乐 味 与 “ 二 十 要 ” [复制链接]

专家来了。感谢教诲。
够我消化和思考一阵子的了。

的确，气息控制的好，声音未必就一定饱满。我想说的是，会更有感情。谢谢指正。

原帖由 JWang 于 2012-3-4 22:59:00 发表 在个比较良好的声学的现场中,你可听出左右,但听不出前后的。

多谢指导，尤其是关于层次感的认同。
说说我的想法吧：在皇帝位试音碟里，专门有发音点前后的测试，是能够明显听到声音的远近的，当然这是耳朵综合了堂音的特征得出的综合判断。实际音乐播放过程中，我的系统对于人声和伴奏的前后距离还是拉得比较开的。但后墙处理之前就不行。

但对于结像的高低，我还处于摸索和思考阶段。对于垫材如何调整结像高低还没找到窍门。
另外，同时发声的乐器的不混淆感，如果频率差别大，是完全能够而且很容易做到的，例如鬼太鼓座的大鼓和短笛，但对于频率差别不大的乐器，就很考验喇叭了。当然，这种不混淆感是相对的。

原帖由 LP\茶 于 2012-3-5 0:01:00 发表 [quote]

感谢您的指导。我也是从你们一些朋友的到访指导后才走上正路的。

楼主见笑，专家不敢当，更不敢教诲什么人，只是交流个人看法。要说专家，其实前面JWang和 lp__fans都是专家级的大人物，可以说很多方面都是我的老师，只是他们说的意思，很多网友没能理解。

20要的问题，关键不在刘汉盛说的是否完美，而是我们是否能理解和活用。像JWang前面质疑“层次”提到定音鼓的问题，不要说这种层次会有歧义，很多人其实还不知道“噪声”和“噪音”怎么区别。

借用定音鼓的声音来说，定音鼓是非常复杂的，乐队编制不同，选用的大小不同，有些作品是特别的，如舒伯特第九，是3只一组的定音鼓。另外，击打也非常特别，不是击打鼓面的正中。还有一点对于我们理解“噪音”很有意义。因为定音鼓是唯一有音高的打击乐器。如果从“声音”的定义上来说，定音鼓发出的是乐音，其他没有音高的打击乐器只能发“噪音”。也就是说“噪音”是构成音乐的一部分声音。

原帖由 舒存 于 2012-3-5 0:08:00 发表 音乐就是在一个空间一段时间有组织的声音

        这个定义很精妙。再向舒存老师汇报，请指正：
        音乐就是在一个空间一段时间有组织的声音，那么，发烧友就是“在另一个空间另一个时间试图重现那段有组织的声音。”明白了这个本质，就知道完全重现现场是不可能完成的任务。但发烧友对器材的搭配和调整也是一个对音乐的二次创作的过程，即使距离现场的听感差异比较大，但也可以通过不断的调整折腾弄出舒服耐听的音乐。从这一点来看，就更加不必追求“二十要”里面的乐器间的距离感之类的了。

        至于我拿摄影比音响，正是想借助二维的图片来直观说明一些观点。例如构成音乐的动态、线条、层次等要素，虽然可以借助器材、线材和垫材进行任意调整，但不能过于背离乐音本身的发声规律、空间衰减特性和三频量感分布，否则会大大破坏音乐味的重现（抱歉，可能用语又不精确），这个观点讲清楚了，就没有摄影什么事了。

        再次感谢行家的指导。

楼主条理清晰，思维缜密，务实认真，逻辑性强，且力求客观，也善于总结，支持！

前面已经提到，”音乐“的定义分歧很大。接受时空有组织的观点，是强调他的多维性，也就是说，容易被忽视的那一面。”有组织“本身可以是有机的，也许包含了其他，如容易被误解当作机械的。音乐本身就是人类认知的产物，离开人类谈音乐有什么意义？当我们认识音乐与音响关系时候，不必要再特别强调人的这种因素。特别是在交流时候，如果都强调个性，没有个共性前提，很难说不出现南辕北辙无休止的情况。

”层次“的争议和分歧，还是与现场和录音有关。音乐中的层次，不是音响中所说的层次。但是录音中，是存在层次的。但是，古典音乐录音的层次，完全不同于流行音乐那些电声的层次，甚至很难、或基本没有电声的那种”鲜明“层次。因为电声的”层次“之所以那么”鲜明“，很大程度上是人为”刻意“制作的，一般包含了5层（如果按座位前后关系，也可以叫第几排），其中第一层，是主唱的声音，第二层是伴奏的声音.....最后一层是蛙鸣犬吠之类的效果声。

同样，音响重播得到的”音场“，不是录音中关注的”声场“。”音场“和”声场“这不是一个字的差别，而是意思根本不同。

另外一点是”空间“的分歧，其实音乐定义涉及的此”空间“，非音响所强调的彼”空间“。音乐的空间，不是特指演奏音乐的场所，更不是特指重播音乐录音的房间，而主要是强调”音乐“变化的因素，通俗一点说，“时间”是纵向的要素，空间提供了横向的要素，其中还有音高的变化，共同构成音乐”声音“的多维性，音乐的这种复杂程度是难以言表的。

我们习惯把”声音“认定是音乐之外的东西，现实中音响爱好的也很普遍是这样的，但从声学来说，界定是明确的：有调的”声“叫做”音“。音乐就是从乐音中而来的，也就是树林是从一棵棵树木”组织“而来的。

如何表达准确，是另外一个课题。交流目的，包括讨论，甚至分歧的争论，不是复杂化，理论化，我的着眼是认知和理解。在分歧很大的领域中，很难有什么100%准确。一家之言，仅供参考。

原帖由 JWang 于 2012-3-5 8:29:00 发表 在皇帝位试音碟里，专门有发音点前后的测试，是能够明显听到声音的远近的，当然这是耳朵综合了堂音的特征得出的综合判断。实际音乐播放过程中，我的系统对于人声和伴奏的前后距离还是拉得比较开的。但后墙处理之前就不行。 关于这个听不出前后层次的讲法,我的加点说明。 在你说的人声和伴奏的情况下,这是心理提示。这也同样回答了06607的问题。他说听的出定音鼓的距离,也是因

妙，我理解这段话实际上是指：前后、远近在聆听中是有对比或者有参照的情况下辨别出来的。落实到音响表现，应该是强弱音对比较为清晰，使得聆听者能够进行辨别。而这个辨别是大脑的推理功能起了一定的作用。
前面镁声兄提及音场高度，应该是于此类似。记得避震梁老师曾经采用现场照片去做验证。也许音响性的聆听经验确实需要这样的大量积累去获得。
而音乐性的聆听经验就简单了，好的音乐演绎，一定是会产生共鸣的，这个共鸣我觉得也不仅仅是舒适、耐听。音乐性同样也应该包括了紧张、忧虑、哀愁、愤怒。这些都会是美的一部分。音响基于物理学（电子学），音乐基于艺术，这确实是不同的领域，但是有交叉，这个交叉正如前面老师所言，多维，无法量化，只有实证最可靠。但艺术是可以用美学的标准去衡量的，音乐我觉得也如此。

声像的高度问题，音响爱好中普遍误会很深。音响重播录音时候，只要声像不是爬在地上，高度基本可以忽略。所谓让声像站起来，办法也是非常简单的。了解一点录音的特点就很容易明白，录音根本就不在意这种高度。

原帖由 舒存 于 2012-3-5 10:02:00 发表 声像的高度问题，音响爱好中普遍误会很深。音响重播录音时候，只要声像不是爬在地上，高度基本可以忽略。所谓让声像站起来，办法也是非常简单的。了解一点录音的特点就很容易明白，录音根本就不在意这种高度。

学生不忽略，学生很在意：）。您说的这个“了解录音特点”所指为何？

个人感觉音乐味与“二十要”没有关联，要说有关联的话估计与“音色”有关。不过，我还是喜欢有音响味的器材。对监听型的不是很感冒。

原帖由 舒存 于 2012-3-5 10:02:00 发表 声像的高度问题，音响爱好中普遍误会很深。音响重播录音时候，只要声像不是爬在地上，高度基本可以忽略。所谓让声像站起来，办法也是非常简单的。了解一点录音的特点就很容易明白，录音根本就不在意这种高度。

让声像站起来，请问是将喇叭后部垫高，使喇叭口略向下倾吗？

这才是有质量的帖子！各位高手纷纷“现身说法”，学习了！

原帖由 JWang 于 2012-3-4 22:59:00 发表 既然这里提到层次感了，就多说几句：小镁所说的层次感不是“二十要”中乐器与乐器之间的空间感，而是不同音色的乐器以不同的音量同时发声时，听感的不混淆感。这一点，小镁认为是构成音乐味的重要因素。 赞一下这个观点,我对层次的定义也是同样的。赞了这个,实际上是批了刘的。这个层次是不是所谓“音乐感"的构成的要素还是有待商榷的。 刘的层次是和他的音场的的观

顶一下!

音乐，阿胆理解为乐器的语言，其所要表达的情感，即为音乐味！

三岁小孩即使用几百万一套的器材放音，他也不一定能理解音乐所表达的感情，而对音乐所很理解的人，即使听几十元的收音机也听得津津有味的，如很多晨运的老人家，原因就在于生活经验的沉淀......

二十要是用来比较以及评价器材重播的声音表现要素，是不能缺少的，至少阿胆认为当国产器材还没有普及地超越进口器材之前，是必需的手段！

再次进来说明乐器发声前后问题，我们不防播放柴可夫斯基第六交响曲第一乐章，注意铜管乐部分，在一定声压条件下，小号的响度能冲破弦乐部分，而不会掩盖弦乐声部，这一点在现场聆听如此，我的器材播放也是这样；反之，如果我们试着将小号与弦乐放在同一位置，以相同响度吹奏可能会把弦乐覆盖；而定音鼓的表现同样如此，如何做到这一点我是从老外网站里学来的；以上意见供同好们参考；谢谢。