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音 乐 味 与 “ 二 十 要 ” [复制链接]

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回复 40# 舒存 的帖子

专家来了。感谢教诲。
够我消化和思考一阵子的了。

的确,气息控制的好,声音未必就一定饱满。我想说的是,会更有感情。谢谢指正。
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————每一支导体,每一套钉垫,内部都潜藏着小小的精灵,只要找到并解除她的束缚,她就会为您深情地歌唱————.
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原帖由 JWang 于 2012-3-4 22:59:00 发表
在个比较良好的声学的现场中,你可听出左右,但听不出前后的。


多谢指导,尤其是关于层次感的认同。
说说我的想法吧:在皇帝位试音碟里,专门有发音点前后的测试,是能够明显听到声音的远近的,当然这是耳朵综合了堂音的特征得出的综合判断。实际音乐播放过程中,我的系统对于人声和伴奏的前后距离还是拉得比较开的。但后墙处理之前就不行。

但对于结像的高低,我还处于摸索和思考阶段。对于垫材如何调整结像高低还没找到窍门。
另外,同时发声的乐器的不混淆感,如果频率差别大,是完全能够而且很容易做到的,例如鬼太鼓座的大鼓和短笛,但对于频率差别不大的乐器,就很考验喇叭了。当然,这种不混淆感是相对的。
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原帖由 LP\茶 于 2012-3-5 0:01:00 发表
[quote]


感谢您的指导。我也是从你们一些朋友的到访指导后才走上正路的。
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————每一支导体,每一套钉垫,内部都潜藏着小小的精灵,只要找到并解除她的束缚,她就会为您深情地歌唱————.
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楼主见笑,专家不敢当,更不敢教诲什么人,只是交流个人看法。要说专家,其实前面JWang和 lp__fans都是专家级的大人物,可以说很多方面都是我的老师,只是他们说的意思,很多网友没能理解。

20要的问题,关键不在刘汉盛说的是否完美,而是我们是否能理解和活用。像JWang前面质疑“层次”提到定音鼓的问题,不要说这种层次会有歧义,很多人其实还不知道“噪声”和“噪音”怎么区别。

借用定音鼓的声音来说,定音鼓是非常复杂的,乐队编制不同,选用的大小不同,有些作品是特别的,如舒伯特第九,是3只一组的定音鼓。另外,击打也非常特别,不是击打鼓面的正中。还有一点对于我们理解“噪音”很有意义。因为定音鼓是唯一有音高的打击乐器。如果从“声音”的定义上来说,定音鼓发出的是乐音,其他没有音高的打击乐器只能发“噪音”。也就是说“噪音”是构成音乐的一部分声音。
最后编辑舒存 最后编辑于 2012-03-05 00:41:44
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原帖由 舒存 于 2012-3-5 0:08:00 发表



音乐就是在一个空间一段时间有组织的声音


        这个定义很精妙。向舒存老师汇报,请指正:
        音乐就是在一个空间一段时间有组织的声音,那么,发烧友就是“在另一个空间另一个时间试图重现那段有组织的声音。”明白了这个本质,就知道完全重现现场是不可能完成的任务。但发烧友对器材的搭配和调整也是一个对音乐的二次创作的过程,即使距离现场的听感差异比较大,但也可以通过不断的调整折腾弄出舒服耐听的音乐。从这一点来看,就更加不必追求“二十要”里面的乐器间的距离感之类的了。

        至于我拿摄影比音响,正是想借助二维的图片来直观说明一些观点。例如构成音乐的动态、线条、层次等要素,虽然可以借助器材、线材和垫材进行任意调整,但不能过于背离乐音本身的发声规律、空间衰减特性和三频量感分布,否则会大大破坏音乐味的重现(抱歉,可能用语又不精确),这个观点讲清楚了,就没有摄影什么事了。

        再次感谢行家的指导。
最后编辑镁声绕梁 最后编辑于 2012-03-05 01:26:03
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回复 44# 舒存 的帖子

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不为君王唱赞歌,只替苍生说人话!
鸟声、虫声、核桃声轻声入耳,
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楼主条理清晰,思维缜密,务实认真,逻辑性强,且力求客观,也善于总结,支持!
喜欢音响和音乐而不发烧。
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最后编辑JWang 最后编辑于 2012-03-05 11:50:08
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前面已经提到,”音乐“的定义分歧很大。接受时空有组织的观点,是强调他的多维性,也就是说,容易被忽视的那一面。”有组织“本身可以是有机的,也许包含了其他,如容易被误解当作机械的。音乐本身就是人类认知的产物,离开人类谈音乐有什么意义?当我们认识音乐与音响关系时候,不必要再特别强调人的这种因素。特别是在交流时候,如果都强调个性,没有个共性前提,很难说不出现南辕北辙无休止的情况。

”层次“的争议和分歧,还是与现场和录音有关。音乐中的层次,不是音响中所说的层次。但是录音中,是存在层次的。但是,古典音乐录音的层次,完全不同于流行音乐那些电声的层次,甚至很难、或基本没有电声的那种”鲜明“层次。因为电声的”层次“之所以那么”鲜明“,很大程度上是人为”刻意“制作的,一般包含了5层(如果按座位前后关系,也可以叫第几排),其中第一层,是主唱的声音,第二层是伴奏的声音.....最后一层是蛙鸣犬吠之类的效果声。

同样,音响重播得到的”音场“,不是录音中关注的”声场“。”音场“和”声场“这不是一个字的差别,而是意思根本不同。

另外一点是”空间“的分歧,其实音乐定义涉及的此”空间“,非音响所强调的彼”空间“。音乐的空间,不是特指演奏音乐的场所,更不是特指重播音乐录音的房间,而主要是强调”音乐“变化的因素,通俗一点说,“时间”是纵向的要素,空间提供了横向的要素,其中还有音高的变化,共同构成音乐”声音“的多维性,音乐的这种复杂程度是难以言表的。

我们习惯把”声音“认定是音乐之外的东西,现实中音响爱好的也很普遍是这样的,但从声学来说,界定是明确的:有调的”声“叫做”音“。音乐就是从乐音中而来的,也就是树林是从一棵棵树木”组织“而来的。

如何表达准确,是另外一个课题。交流目的,包括讨论,甚至分歧的争论,不是复杂化,理论化,我的着眼是认知和理解。在分歧很大的领域中,很难有什么100%准确。一家之言,仅供参考。
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原帖由 JWang 于 2012-3-5 8:29:00 发表
在皇帝位试音碟里,专门有发音点前后的测试,是能够明显听到声音的远近的,当然这是耳朵综合了堂音的特征得出的综合判断。实际音乐播放过程中,我的系统对于人声和伴奏的前后距离还是拉得比较开的。但后墙处理之前就不行。


关于这个听不出前后层次的讲法,我的加点说明。

在你说的人声和伴奏的情况下,这是心理提示。这也同样回答了06607的问题。他说听的出定音鼓的距离,也是因


妙,我理解这段话实际上是指:前后、远近在聆听中是有对比或者有参照的情况下辨别出来的。落实到音响表现,应该是强弱音对比较为清晰,使得聆听者能够进行辨别。而这个辨别是大脑的推理功能起了一定的作用。
前面镁声兄提及音场高度,应该是于此类似。记得避震梁老师曾经采用现场照片去做验证。也许音响性的聆听经验确实需要这样的大量积累去获得。
而音乐性的聆听经验就简单了,好的音乐演绎,一定是会产生共鸣的,这个共鸣我觉得也不仅仅是舒适、耐听。音乐性同样也应该包括了紧张、忧虑、哀愁、愤怒。这些都会是美的一部分。音响基于物理学(电子学),音乐基于艺术,这确实是不同的领域,但是有交叉,这个交叉正如前面老师所言,多维,无法量化,只有实证最可靠。但艺术是可以用美学的标准去衡量的,音乐我觉得也如此。
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声像的高度问题,音响爱好中普遍误会很深。音响重播录音时候,只要声像不是爬在地上,高度基本可以忽略。所谓让声像站起来,办法也是非常简单的。了解一点录音的特点就很容易明白,录音根本就不在意这种高度。
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原帖由 舒存 于 2012-3-5 10:02:00 发表
声像的高度问题,音响爱好中普遍误会很深。音响重播录音时候,只要声像不是爬在地上,高度基本可以忽略。所谓让声像站起来,办法也是非常简单的。了解一点录音的特点就很容易明白,录音根本就不在意这种高度。


学生不忽略,学生很在意:)。您说的这个“了解录音特点”所指为何?
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回复 1# 镁声绕梁 的帖子

个人感觉音乐味与“二十要”没有关联,要说有关联的话估计与“音色”有关。不过,我还是喜欢有音响味的器材。对监听型的不是很感冒。
器材无止境,理性发烧是正道!
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原帖由 舒存 于 2012-3-5 10:02:00 发表
声像的高度问题,音响爱好中普遍误会很深。音响重播录音时候,只要声像不是爬在地上,高度基本可以忽略。所谓让声像站起来,办法也是非常简单的。了解一点录音的特点就很容易明白,录音根本就不在意这种高度。



让声像站起来,请问是将喇叭后部垫高,使喇叭口略向下倾吗?
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这才是有质量的帖子!各位高手纷纷“现身说法”,学习了!
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原帖由 JWang 于 2012-3-4 22:59:00 发表
既然这里提到层次感了,就多说几句:小镁所说的层次感不是“二十要”中乐器与乐器之间的空间感,而是不同音色的乐器以不同的音量同时发声时,听感的不混淆感。这一点,小镁认为是构成音乐味的重要因素。



赞一下这个观点,我对层次的定义也是同样的。赞了这个,实际上是批了刘的。这个层次是不是所谓“音乐感"的构成的要素还是有待商榷的。

刘的层次是和他的音场的的观

顶一下!
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音乐,阿胆理解为乐器的语言,其所要表达的情感,即为音乐味!

三岁小孩即使用几百万一套的器材放音,他也不一定能理解音乐所表达的感情,而对音乐所很理解的人,即使听几十元的收音机也听得津津有味的,如很多晨运的老人家,原因就在于生活经验的沉淀......

二十要是用来比较以及评价器材重播的声音表现要素,是不能缺少的,至少阿胆认为当国产器材还没有普及地超越进口器材之前,是必需的手段!
最后编辑阿胆 最后编辑于 2012-03-05 12:34:52
君子之行,静以修身,俭以养德。非淡泊无以明志,非宁静无以致远。
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再次进来说明乐器发声前后问题,我们不防播放柴可夫斯基第六交响曲第一乐章,注意铜管乐部分,在一定声压条件下,小号的响度能冲破弦乐部分,而不会掩盖弦乐声部,这一点在现场聆听如此,我的器材播放也是这样;反之,如果我们试着将小号与弦乐放在同一位置,以相同响度吹奏可能会把弦乐覆盖;而定音鼓的表现同样如此,如何做到这一点我是从老外网站里学来的;以上意见供同好们参考;谢谢。
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