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高保真:保,还是不保,这是个问题. [复制链接]

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摸摸钱包,找套听着顺耳的,管他什么保不保真,没事一个人偷着乐吧!
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felixcat 在 2007-3-1 8:04:46 发表的内容
我觉得,消费者层面的器材的“高保真”,应该指的是“尽可能100%还原唱片上所载有的信息”。不论是模拟式唱片还是数码式唱片,对它上面所载有的信息的阐释(还原结果)是唯一的,也就是说不可能存在多种的,并且每种都是100%正确的还原。打个比方,一张唱片上面假如录有福特温格勒某次音乐会的录音,那对这张唱片的正确还原仅可能是一种,绝对不可能还原成“卡拉扬的某次录音“那样还能算是正确还原。

所以对于音响器材,没有人说一定要禁止加入自己的“色彩”、“音色”等(有的是因目前技术发展限制而无法避免某些失真,从而导致有特殊音色;但有的是本来是可以避免的,但为了做到声音能讨好听觉,故意调整电路做出那样的效果);不过一旦你是主动加了这些上去的话,就不要在广告中称是“高保真”了——这是你故意加上去的,和原本都有不同了,怎能硬说是“高保真”呢?

不然的话,这个牌子说自己是高保真的,另外一个牌子也说自己是高保真的,但正确的结果是唯一的,到底谁才算是走对了高保真的路子呢?虽然大家都知道趋向于高保真的路子可能是多样的,但不管哪条路子,都要朝着目标的方向走才行吧;但现在有相当一部分的Hi-End器材,傻子都明显听得出来它们的风格是朝着“反方向”走啊。


不和您握手是不行的.
难得有人100%看懂了我的意思而不是断章取义.
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83#

"接下来还有一种全方位喇叭的闹剧. 有厂商居然说乐器就是全方位发音的. 不是故意就是白痴.耳机之所以保真度第一就是因为彻底灭绝了二次折射. 二次折射在听音室里就是最大的污染.音场的所有空间信息都在录音里了. 二次折射只有使这个信息更加模糊. 有人居然居心叵测说加重它们会使'音场更宽广'. 所以,相信乐器'全方位', 喇叭也要全方位才好的逻辑, 只能让我想起中国过去, 有人是真的相信'吃什么补什么'的. "
非常同意!听音空间处理也同理!
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84#

讨论了那么久,也冒个泡:什么才是专业呢?
以赛车为例:WRC拉力赛车,哪一辆不超过200万?可能光控制系统的布线都超过这个价格;F1呢?投入最少的都不止10亿8亿人民币.为何会这么贵?因为专业!!所以能400公里时速3G过载!!所以能在冰天雪地 崎岖山路(甚至没有路!!)80 100过S弯!!

反观音响界的"专业"?老实说不敢恭维!!楼主说"专业"比"民用"便宜而且"保真",我看刚好相反,现在的录音界"利"字当头,已经没有人"舍得"用"好"东西了.从以下几点可以论证:
发烧录音不发烧;
在hiend系统里很容易能听到现在的很多"发烧"录音的各种各样问题,而录音师难道会特意如此吗?难道这就是"高保真"?
唱片费用本末倒置;
用于后期宣传的费用通常和制作的费用相差无几.在这个功利的时代,没有"一流"的宣传,再一流的作品都会沦于"小众".
如果制作费用高昂,投资有可能有来无回,
偶像的时代已经无需"素质";
签几个"偶像"拍拍"写真",作品不要太差就行,反正都是听MP3!!
翻版猖獗!!
这点就不谈了,大家都知道.

真正的监听是什么?什么才是录音界的"专业"?远远不是楼主所说的几十万一对的"主动喇叭".几十万?搞配电都要了.

也胡说八道一番,希望楼主理解.
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Willson 在 2007-3-1 11:21:24 发表的内容
呵呵~见到很多朋友在钻牛角尖。
本来高保真的意思就不带有绝对的意思,但是就非要拆开人家的高字来讨论保真。自寻烦恼


兄是高人,不过小弟还是觉得, 既然要'保真', 只有一条路走.
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富盛 在 2007-3-2 17:42:50 发表的内容
讨论了那么久,也冒个泡:什么才是专业呢?
以赛车为例:WRC拉力赛车,哪一辆不超过200万?可能光控制系统的布线都超过这个价格;F1呢?投入最少的都不止10亿8亿人民币.为何会这么贵?因为专业!!所以能400公里时速3G过载!!所以能在冰天雪地 崎岖山路(甚至没有路!!)80 100过S弯!!

反观音响界的"专业"?老实说不敢恭维!!楼主说"专业"比"民用"便宜而且"保真",我看刚好相反,现在的录音界"利"字当头,已经没有人"舍得"用"好"东西了.从以下几点可以论证:
发烧录音不发烧;
在hiend系统里很容易能听到现在的很多"发烧"录音的各种各样问题,而录音师难道会特意如此吗?难道这就是"高保真"?
唱片费用本末倒置;
用于后期宣传的费用通常和制作的费用相差无几.在这个功利的时代,没有"一流"的宣传,再一流的作品都会沦于"小众".
如果制作费用高昂,投资有可能有来无回,
偶像的时代已经无需"素质";
签几个"偶像"拍拍"写真",作品不要太差就行,反正都是听MP3!!
翻版猖獗!!
这点就不谈了,大家都知道.

真正的监听是什么?什么才是录音界的"专业"?远远不是楼主所说的几十万一对的"主动喇叭".几十万?搞配电都要了.

也胡说八道一番,希望楼主理解.


那我也胡说八道一番, 希望您理解

说实话您这番话, 有点逻辑混乱.  

当然我是眼界短浅, 但是'录音界的专业' 并不是神话, 几十万RMB一对的主动喇叭绝对就是监听里的顶级(这是GENELEC旗舰型号的价钱,谁怀疑GENELEC旗舰的地位我只能说我很对他的'专业录音界'的眼界感到很遗憾.当然一个录音室可能不止一对监听这也是肯定的),至于搞配电要多少钱,我不知道. 但是我们是在讨论录音室的造价问题吗?  退一步说, 录音室最贵的也绝非器材这是肯定的,而是声学处理. 很少有录音室肯花大本钱做全悬挂式监听/录音室. 要甩派头,这才是最贵的,  器材于之相比,根本就是一个零头.

何况您一会说'不肯用好东西了',一会又说'搞搞配电都不止几十万', 逻辑上这叫驳论. 您的真正意思是什么呢?


另外, 您说的'发烧'录音, 我不知道详细指的那些. 不过如果是指诸如那些口水大碟的话, 根据我的口味, 那不好才是正常的. 但是这和小监听好不好没关系, 母带工程师手下的那个调音台才是关键. 他们认为: 越是口水多,嘴巴越大, 就越好.涉到审美观问题, 不深入讨论了.

退一万步说: 制作母带的工程师用的是二流货色, 发烧厂商给的才是一流货色. 那么我敢断定这也是资源浪费. 您只能永远听着欠缺的声音了. 也就是说大家反而可以都不用去买那'一流货色'了.

当然,对现在某些粗制滥造的音响制品,大家都是反感的.但是您拿这些出来说话,是混淆概念: 粗制滥造的是录/混音师的心态, 和小监听没必然联系. MAKIE的小监听拿来做MATRIX3, 国际标准的电影院的放音设备多少价钱大家心里都清楚, 如果真是粗制滥造的监听喇叭,弄出来的东西会怎么样? !

题外话, 如果F1赛车是那个我们普通理解的东西,那么它似乎无论如何是不能在普通公路上开的, 更不用说'冰天雪地 崎岖山路(甚至没有路!!)'了. 另外,不知道10亿RMB是指研发费用,还是汽车价格.如果后者,那么我提醒您一下:那它比F16还要贵了.

总之,欢迎讨论,但是以后发文逻辑上再梳理一下, 甩派头的时候再仔细斟酌一下,至少详细说明一下.
最后编辑非音响发烧友
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87#

我的意思够清楚的了,你所说的“专业”其实太不“专业”了。从你的文章里看到你的“专业”竟然浪费了我的hiend器材!还谈什么味道,什么保真?
F1能不能上街,可以找前几个月的新闻看看(在广州的珠江新城还转悠了几圈)。WRC民用版本我也时常用来飙一飙。
和你咬文嚼字的本领我比较欠缺。F1投入10亿8亿是用来干什么的我也懒得去管。

一句话:你太不“专业”了。

还有,不要再用MATRIX3来抬米奇了(搞不好会被人以为你在捧杀一个品牌),这么大的制作竟然用这么烂的“监听”来“全程”制作后期,这个制片也太好骗了!
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    您用得着跟这样的人废话吗?
  他一句“频率响应一致,声音就一致”已经彻底地暴露了他的无知与胡说八道!还跟这等文盲浪费时间?注意身份嘛!
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大烧 在 2007-3-4 0:24:29 发表的内容
不错不错!
越说越有深度!


这位"非"兄和此坛另一位"F"兄才识修养兼具,此类论坛尤其难得!
对比鲜明啦!
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90#

给个香港邵氏片场录音室的链接给楼主看看什么是真正的专业

http://www.shawstudios.hk/
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富盛 在 2007-3-3 17:40:53 发表的内容
我的意思够清楚的了,你所说的“专业”其实太不“专业”了。从你的文章里看到你的“专业”竟然浪费了我的hiend器材!还谈什么味道,什么保真?
F1能不能上街,可以找前几个月的新闻看看(在广州的珠江新城还转悠了几圈)。WRC民用版本我也时常用来飙一飙。
和你咬文嚼字的本领我比较欠缺。F1投入10亿8亿是用来干什么的我也懒得去管。

一句话:你太不“专业”了。

还有,不要再用MATRIX3来抬米奇了(搞不好会被人以为你在捧杀一个品牌),这么大的制作竟然用这么烂的“监听”来“全程”制作后期,这个制片也太好骗了!


一, 不知道您是论坛里的'专业' 权威, 我本来就声明自己是不专业的,不过是随便说说.
二, 你的意思其实很不清楚, 语文水平确实堪忧. '从你的文章里看到你的“专业”竟然浪费了我的hiend器材!' 不知我的文章那里看到浪费了您的器材? 另外.我却说得很清楚了,您看不出清楚是您的事: 您说的'发烧'唱片们, 其'不好'的原因,和监听喇叭没什么关系, 主要是制作人员的口味作祟.
三, 前面不知道谁说'没有道路, 冰天雪地'之类的话的. 现在说不过是'上上街'而已. 况且,就算'上上街', 又说明什么问题?! 这就和在肯德基里结婚一样,是个笑话而已. 而自己甩过的派头,什么'十亿八亿'之类的, 现在却又说'不管了'. 您分明把自己看作是阿Q了. 为什么这么自暴自弃?
四, 我没拿MATRIX3来抬高什么品牌,倒是您, 也兴冲冲来告诉我:原来DYNAUDIO的小监听也参与了这个制作.不知道是您故意还是粗心,后来才发现,原来MACKIE是作整个电影,而DYNAUDIO只是录了片尾的九分钟而已. 您又没话说了. 现在来倒打一耙,说我拿MATRIX说事,更有甚者,说MATRIX制片人是傻子. 如果他是傻子,那么DYNAUDIO地位岂非更加岌岌可危? 看起来还是逻辑混乱.
五, 大家随便说说, 不过是玩. 不必动不动甩联结, 告诉别人什么是'真正'的. 互联网发达的今天,谁不会搜索点资料?! 用得着劳您大架来指挥吗? 您也未免太过热心了.

邵氏片场录音室也许是个很优秀的录音室, 但请不要告诉我这就是您的'专业'参考级.

其实您是前辈, 不过也不必动不动端出大师或者权威的架子来吓人.您说的话里充满情绪, 很少逻辑. 希望以后发贴注意这个问题. 大家来心平气和, 理智地讨论问题.

再重申一下: 我喜欢理智地讨论问题, 正确地被纠正. 不过对于气势汹汹的'大师'们的言论,我向来是不买帐的.
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富盛 在 2007-3-4 2:10:21 发表的内容
还没睡?


    哪敢睡!你的东西还没搞掂,重新定胆管才刚回来;很着急。
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    孩子?我看不象!别有用心倒是相当贴切。正如宋丹丹所述:“你太有才了!”
  忽悠早已过时,有才方能成器。其实,在168是最难出头的,反倒不如去别的地方试试。
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现在知道"无耻"两个字不是用来念的,是写在额头上的.:}
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真的是一人?恐怕不止。
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相比之下,民用的器材由于市场有需求,所以得以发展,得以进步。
“专业”也不只有GENELEC,还有westlake,还有exclusive,还有reyaudio,还有coastal acoustics.....
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楼主说的不是没有道理,现在的高档器材定价确实偏贵,原因恐怕是这些器材都是给烧友玩的,多玩多付钱也有道理;如果一器材摆明不可玩,声音也不可变,您说这拨烧友们谁会买?须知这拨烧友口味天天变,摆弄这东西图的就是个变字,可不管什么高保真低保真,所以象MAKIE的小监听这么超值这么好的高保真器材却无几个烧友问津也不无道理;认为高保真理论上只有一种是和认为器材指标越高越好听一样是理想主义的想法,实际上却是另一回事,现今音响工业指标并未曾涵盖所有音响重播元素,音响工业技术近几十年来也没有重大的突破,真正要达到“一条无失真的直线”的目标还有很长的路要走,在这种情形下如果认为偶然听到两对声音一样的监听喇叭就以为找到了“标准”,恐怕相信听者听力差的人比相信您的说法的人要多得多;“存在就是合理”,不要对自己不了解或一知半解的东西妄加置评,就如全频单元喇叭,没有人说其是完美的喇叭,正如没有人说监听喇叭是完美的喇叭一样,但全频单元喇叭没有分音器,从高保真的角度来看总比有分音器(无论主动分频或是被动分频)要好吧,如果真正是想理性地讨论问题,应该明白我的意思。
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不错不错!
越说越有深度!
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非音响发烧友 在 2007-2-24 0:31:17 发表的内容
副标题:保,怎么保法?!

我一直不明白一个问题:当专业监听音响界已经全方位转入了主动式小型中近距离监听喇叭时代,而价格已经降到了15000RMB(MACKIE,JBL等主力型号)之内的时候,民用高保真这块依然还在那里抱着自己的动不动就10万RMB的价格自得其乐.

就算拿目前专业监听音响的老大,GENELEC的最好的主动式喇叭看,价格不过是30万RMB. 而这是公房+喇叭的价格.还不要说省略了关键的喇叭线.烧友们未必都拿30万去买器材,但是至少广告我们看得不少:今天的30万,只能算是民用喇叭的'上等偏下'价格,不要说还要买公房.现在CES里的一线民用喇叭都在9万美元左右.

专业器材比民用器材贵的理智时代早就一去不复返了.

那么任何一个有正常逻辑的人,都难免要问: 录音混音都是专业器材为参考做的,民用器材反而说它更保真.这是什么逻辑?

说实话,在经过了一番自己的思考和实际观察之后,我只能得出这么一个结论:民用HIFI(HIEND)之所以存在,而且将继续存在,就是因为中产阶级是最容易被愚弄的消费阶级.这会改变吗? 不会. 因为DISTINTION这个社会阶层心理是很奥妙的,而高消费产品商们早就研究透了.女人对衣服的关系,我想可以做成一本很厚的心理教材.

翻开民用音响的专门杂志,你读过三篇以上的评论文章,就是会觉得它们都毫无意义. 因为他们不客观,只主观. 或者说他们也想客观,但不行.他们评论器材,虽然列出搭配器材,但是他们无法客观说明搭配器材和被评论器材之间的关系.因此他们无法证明他们获得的印象是完全来自于被评论器材.但是依然有人爱看,是因为这是一种令人兴奋的阅读活动.但和音响本身没什么关系了.

在收入颇丰,玩音响中自得其乐的烧友们,我恭喜他们.因为他们有一个爱好,人可以时刻颠覆自己,折腾自己,这是难能可贵的一种娱乐活动.除了有时侯看到他们陷入神经衰弱的边缘为他们担心外,我也祝愿他们一直这样自得其乐下去.

至于对于想知道真相,并且不畏惧真相,要回答手里的15000RMB能买到最'高保真'的公房+喇叭的问题的朋友,我告诉你:不要在民用范围里看了,直接买专业小型监听主动喇叭就好了.

主动喇叭是70年代末开始出现的.当时被动喇叭有两个问题不能解决:
一,公房和喇叭之间的关系没有得到优化.公房总是被过度设计,因为设计者不知道要面对怎样的喇叭,而反之亦然.双重过度设计极大浪费了经济资源.量身定做是方向.
二,从技术上来说,分频器的设计最理想的方案就是电子主动分频,然后分公房驱动各个单元.

双公房主动式喇叭是解决这两个问题的最好方案.还额外赠送了一个优点:省略掉了喇叭线这个讨厌的家伙.而技术优化的结果使制造材料成本降低.特别是公房的成本,因为量身定做,很一般的公房材料就可以使一个单元获得理想的频响.

GENELEC那个时候推出主动式监听喇叭,奠定了它在行业里的龙头基础.但是同时期,MERIDIAN也推出了民用型号,但是一直没有得到发烧友们的承认.这就是两个市场的心理区别.(MERIDIAN一直到今天,凭借它在民用音响里的地位,也不能使大家接受主动喇叭.而我佩服MERIDIAN,因为他们依然在研究和推出主动喇叭,而且在说明书里都详细说明了被动喇叭+公房的弱点.这实际上和他们的利益是冲突的.因为主动喇叭不可能获得足够的市场来弥补他们在公房上的损失.)

直到今天,双公房主动式喇叭已经被基本上所有专业人士公认为大势所趋,而且随着单元的材料科学使造价更便宜,目前录音专业里的讨论话题早就不再是主动VS被动,而是那对'主大监听'音箱是否还有继续存在的必要的问题.很多录音室现在都直接用小型主动喇叭作为他们唯一的监听系统了.


现在介绍一下实际的测试. 我专门为了这个贴子去了家专业调音台的店.那里不主要卖监听喇叭,喇叭是用来展示的.听了MAKIE HR624和JBL LSR4300.之所以选这两个,除了它们是目前口碑最好的之外,还因为它们都公开自己的频响曲线(插一句好笑的事情:我一直不明白民用被动喇叭的频响线怎么测出来的.用的是那个行业标准的公房? 如果喇叭厂都有一个自己的标准公房技术,为什么他们不直接把它造到喇叭里去,而要烧友们配来配去那么折腾?!).其他同类喇叭这么做的不多.它们的售价都在15000RMB之内,但已经都算是比较贵的同类产品了.它们都是电子分频双公房,功能上,除了都可以调节基本的低音高音外,JBL多一个室内自动EQ(插上话筒全自动调节)和空间调节软件.这是目前为止,最智能的同类产品.但是不要忘记:MAKIE的型号是1996年推出的,也是奠定整个小型主动监听音箱江山的划时代作品(那时候GENELEC不注重小监听喇叭).而JBL是去年才推出的新产品.如果声音质量相似,JBL就是现在最值得你去听的喇叭,没有第二选择.
那么,声音是否一样呢? 我的结论是:是的. 我是说声音是一致的,如果AB盲听我根本听不出区别(试听时没有使用JBL的智能EQ.).也就是说这是高保真,大家频响曲线一样平,声音就一样.大家是朝同一个方向走的.而众位看官:民用发烧产品,大家是朝几个方向走的? 有没有背道而驰的?差别是高低之分,还是方向之差?

那么,声音和民用产品比起来如何呢? 我可以说:你在15000RMB后面加一个零,或者两个零,事实上我认为加多少零,你在民用范围内根本找不到这么高保真(注意不是好听)的公房+喇叭系统.这里我得列出我听过的最贵的民用器材: 在一个销售商朋友家里听的GOLDMUND第一代CD机(型号我没看,反正是拉盖的,九十年代的产品,好象当年GOLDMUND只有这一个型号的CD机.顺便说一句:GOLDMIND是法国的.为什么搬到瑞士? 因为MADE IN SWISS可以卖更多钱)+GOLDMUND同时期的前后级公房+CABASSE(大陆可能很少见)的大眼睛.线材是VDH的.我觉得声音根本不能比,不是一回事.小监听喇叭让我钻进CD里面,发烧器材我听到的是所谓的'发烧器材'声,尽管很甜美精致.价格呢?高文的价格大家清楚,CABASSE的大眼睛不算喇叭里的贵价,但也要13万RMB.

在真正高保真的声音里,没有味道,没有色彩,没有速度,没有品位.没有胆石之分,没有棉铝之差,没有纯银纯碳之别,有的只是真实.

录音室里大主监听喇叭制造商们日子越来越不好过,GENELEC这样的厂都开始大力推动小监听.对于我来说,这是很好的事情.因为我知道了真正的高保真声音‎已经如此便宜得到.而且,我也不必费尽心机去看那些'搭配'了.更加不必费心去如履薄冰地尝试音箱线了.我只需要一个音源就好了. MERIDIAN已经把DAC也加到音箱里去了,这点我不赞成,因为数字音乐的格式还远没成熟.而GENELEC这样的专业厂家,都开始把产品用IPOD一起展示.这又要让很多'纯音派'烧友们感到难堪了. 顺便说一句:你可能还要怀疑小监听喇叭的动态能力.如果您有MATRIX 三的话,拿出来欣赏一下.然后思考一下:这个电影声音后期用的就是MACKIE HR624系统.


很奇怪的一个现象是:以前烧友们只讨论怎样好听,七十年代之后越来越讲究逼真.结果逼真出比专业器材贵很多的器材,而烧友们仍不满足,仍在而随便搭配一下,就知道不仅道路不同,方向也不同,还不要提起那著名的胆石之争.稍微想一下就明白这不是高保真.这是各抒己见.而高保真只有一个终点,一个方向,一条道路.

所以,民用音响行业当然可以很好地存在,但是我建议他们以后别动不动就拿'高保真'说事,这是属于专业音箱的特权.民用产品,应该舍弃客观,强调主观.在主动小监听已经做到这么低价格的时候,为了细分市场,增加收入,应该着重研究各自的声音美化艺术作卖点,应该破高保真,主张个性.而真正走高保真道路的比如说MERIDIAN,价格太高了.人家一万五五RMB可以做到的,你要30万.

最后,这篇东西可能会引起很多朋友的不同意.所以我再提醒一下:您就当笑话看看.


“大家频响曲线一样平,声音就一样”?
    就像某SB说的,真跟那所谓“F”说得一样!那“F”更绝!说因为基音一致所以世界上所用单簧管的音调或音色都一致!他们怎么不去谈谈小提琴呢?真他妈的奇怪。.
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100#

富盛和MENN两位老兄,人家非兄是持着讨论的态度来的,两位不必这么大反应的,试问一下,你们两位的水平也未必权威性的吧,还是谦让点好吧,是不是?OK?
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