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楼主:felixcat

Linn老板分辨不出模拟与数码的区别那个测试的全文 [复制链接]

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Raxel
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Raxel

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发表于 2005-12-12 17:09 |只看该用户

jitter 在 2005-12-12 16:53:59 发表的内容
看来这个CD格式真的有问题，1G-650M就是350M，利用350M来保证650M数据的正确性居然如此的难？


同样一张空白CD-R,如果你刻录data cd,数据文件,那么可以存放650M内容,如果你刻录audio cd音频文件,那么可以存放783M左右的wav.可想而知,很大一部分在数据CD上面用来存放容错数据的位置,在音频CD上面被存放用户数据了.
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发表于 2005-12-12 01:18 |只看楼主

Dr kuang 在 2005-12-12 1:04:48 发表的内容
原文很久以前曾经在网上搜索到过，现在暂时找不到了，只能肯定测试时听众们是看不到器材的。
80年代的数码录音设备所用的芯片全部都好不到哪里去的，包括把模拟母带制作成数码格式的设备，但好象不能因此就说80年代制作的CD声音不好？


编码设备和解码设备是有本质不同的。专业设备和民用设备的工业标准也是不同的 ：）


Dr kuang 在 2005-12-12 1:04:48 发表的内容
至于CD的生产过程就别报什么希望了，因为在数据文件被刻制成CD母盘时，就已经会出现明显的劣化了，在后面的制作过程只能是尽量减少进一步的劣化而已，总不可能比母盘更好？当然，粗劣的制作会造成更严重的失真。

音频CD可能是目前唯一无法被严格无损复制的数字格式，这一点它和模拟系统倒是非常相似。


首先，这个劣化是可以测量的，至于工业标准里这个数值是多少，要请教一下有关方面的人士。

其次，音频CD的确无法一个数位不差地复制，但是复制的时候可能丢失的是哪些信息呢？——音轨开头或者结尾的一些静音。除了这些之外，EAC软件采用的是多次重复读取+纠错码验证的算法，同一段音轨，光驱重复读取多次，每次之间都一模一样，并且通过纠错码的验证之后，才算通过——用概率的相关知识计算一下便知道，在这样的方法下读取出来的数据有错的可能性，估计比1个月内全世界人类灭绝的可能性还要小。
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发表于 2005-12-12 14:24 |只看该用户

Raxel 在 2005-12-12 3:13:36 发表的内容
定义音频CD是红皮书,定义数据CD的是黄皮书.


音频CD用CIRC方式提供容错.能够起到一定的作用.但因为数据一致性在音频CD上没有数据CD上那么重要.如果音频CD碰到不能恢复的数据错误.可以采用静音,或者其他方式忽略过去,但数据CD,如果一个字节的错误,可能导致整个文件的失效.所以我们平时用的数据CD的容错性要比音频CD高许多.

这也是为什么一张空白的CDR.音频CD可以存放783M wav文件,data CD只能存放650M数据文件.

而一张音频CD上面存储的信息,其中有1/3以上是各种容错,同步等等数据.不是原始音频信息.

如果有一种软件,可以同时起到cloneCD和EAC的功能,能够读取subcode,同步位等除了本身wav信息以外的其他数据.同时又能采用重复读取验证数据一致性的手段,那么复制完全一模一样的音频CD是可以的.至于为什么没有公司制作这种软件,这个我就不清楚原因了.

而且生产线下来的CD,和空白CDR的反射率是不同的.红皮书只规定了音频CD的反射率要达到70%以上,但不同的反射率音质会有差别,金CD可以达到90%以上.

我做过反复比较，恐怕不是读的问题，把原版读到硬盘里面去，音质好得很。把wav写回去就不行了，每种染料都不同声音，相对来说for audio的盘好些，但是高频差距和原版比较大，我使用了PlextorVeriREC这种专门针对Audio的模式也不见起效，但是更奇怪的是我把声音不好盘用EAC的倒回硬盘，音质就和原版EAC进去的几乎没有区别。如果是CD格式的问题，那么DVD格式应该OK了吧，一张DVD-VIDEO和DVD-ROM的纠错不会区别太大吧，但是我把硬盘音质很好的DVD写到DVD-R，结果就是音质透明度大打折扣。后来很多人都说是jitter的问题，也就是不是数据错误，而是时间错误。Felixcat能否解释我所听的现象呢？我听的现象不是心理作用，因为我当年一直以为CD-R复制CD是一样音质的，我先听见不一样，才找原因的。
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发表于 2005-12-12 15:48 |只看该用户

Dr kuang 在 2005-12-12 1:04:48 发表的内容


至于CD的生产过程就别报什么希望了，因为在数据文件被刻制成CD母盘时，就已经会出现明显的劣化了，在后面的制作过程只能是尽量减少进一步的劣化而已，总不可能比母盘更好？当然，粗劣的制作会造成更严重的失真。

音频CD可能是目前唯一无法被严格无损复制的数字格式，这一点它和模拟系统倒是非常相似。



非常怀疑这个说法!
第一,从数据存储与读取的角度,完全可以证明,从母盘到成品CD的数据是一样的;
第二,有人认为,即使上面说的不错,不同的制造过程,以及压片数量的不同,会造成数据之间的时间间隔的误差,因而产生时机误差.但从数据处理的角度,这个问题根本就不是问题,真正难以避免的是D/A转换过程中自身时钟精度所产生的系统误差,但现在稍微高档一些的CD机或解码器,在这方面所采取的措施,其误差之小,都可以超过人耳可以辨别的范围;
第三,退一步说,即使CD唱片上的时间间隔可以影响播放效果,一场音乐会演奏时间相差几分钟都不好分辨,影响CD播放效果的决不是这个原因.
第四,若认为时机误差是CD声音略化的主要原因,那LP的声音略化的就更大了!
第五,认为CD声音不好是因为他是离散的间断的声音,LP声音好是不间断的连续的声音,这是望文生义的想当然...
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发表于 2005-12-12 17:13 |只看该用户

VV 在 2005-12-12 16:24:05 发表的内容
第五,认为CD声音不好是因为他是离散的间断的声音,LP声音好是不间断的连续的声音,这是望文生义的想当然...

---------------------------------谁在望文生义还是想当然？！
听听小提琴，LP声音连贯、粘稠、能表现出马尾擦钢线质感、转接生动
CD声音----------滑、质感弱、转接生硬、连贯性差（给人一种离散的间断感觉）

和真小提琴比就知高下

前面老兄说的小提琴的声音表现,通过器材调整或搭配,比如选择速度慢的胆机,播放CD也可以实现,这样的效果甚至要比真小提琴的声音还好听.
听CD播放小提琴的声音,比听LP颗粒感突出,实际是与真实情况更接近.
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发表于 2005-12-11 23:59 |只看该用户

enrique 在 2005-12-11 20:37:41 发表的内容
是啊，既然听不出，说明争论LP还是CD好没多大意义了。


首先这个测试和CD有什么关系呢？这过程中有使用CD机了？请不要偷换概念——CD并不能代表数码录音的水平，不能代表PCM数码技术的水平，严格地说，音频CD离16BIT44.1Hz的PCM技术应有水平还有相当大的差距：）
另外，这个老板在自己没有CDP产品前，专门发表过CD如何差劲的文章；同样这个老板，在他自己推出CD LINN12后，又发表了关于自己的顶班CDP如何比LP唱盘优胜的文章，还进行过听众盲听测试呢，结果自打嘴巴。
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发表于 2005-12-12 14:15 |只看该用户

felixcat 在 2005-12-12 2:29:56 发表的内容
把CD抓到硬盘中去，用EAC就可以办到，但是这个盲听测试怎么进行呢？是CD机播放CD，和电脑播放硬盘中的抓轨进行比较？——这恐怕器材上很难做到一致哦。

假如统一要用CD机播放，那按我个人的经济能力真的是没办法买到性能足够好的工业级别刻录机和对应的CDR，把硬盘的抓轨重新刻回CD；假如说统一用电脑播放，那么岂不比的都是抓轨？——那这就不用比了，EAC自带wav文件比较程序，我之前已经测试过了，用同一台光驱抓两次轨，两次的结果进行比较，程序报告是100%相同。


即使有这样的设备还是不可能，我自己就亲自见到专业录音师用了国内目前能找得到的最好的录音室专业设备来复制烧录一段音频CD，结果一样无法达到原CD唱片效果，轻易就可以听出差别。但如果用唱片公司提供的WAV文件刻录出的音频CD碟，声音就会比该唱片公司在市面发行的CD还要好。
用EAC检测是否绝对准确很成疑问，现在CD压片厂都配有专门用于检测压制出来的CD误差率的设备，售价大约80W人民币，如果EAC这么准确，买这套设备的厂家莫非是疯子不成？
总之，在目前的技术条件下，音频CD不可能用来代表16BIT44.1数码录音的水平。而且，如果不是因为音频CD格式的“不可准确复制”的特性，“旧版CD”就不会有收藏价值了。
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发表于 2005-12-12 16:14 |只看该用户

Raxel 在 2005-12-12 15:54:23 发表的内容
音频CD由于文件格式容错性不够.不能完全复制,问题不单在读取,还在写入.普通家用刻录机.如果电脑发指令,要求刻录机写入10101111这8个bit,不代表这个就一定能100%一个bit不错,正确烧录到CD-R上面.如果刻录机每个bit都能100%正确写入CD-R的话,那么文件格式也不需要提供容错了.事实上刻录的时候,会产生大量的误码.刻录数据文件的话,如果打开verify.检验正确的CD-R,也不代表刻进去的每个bit都正确,只是错误的地方在读取的时候,能够用容错亢余数据恢复.如果错误太多,不能恢复,那么读出来的就是错误数据,就是废盘了.CD-DA不能提供和数据光盘相同的容错性,所以受的影响更加大了.


如果有误码，那么错误一定可以叠加，大家可以做一个实验，把一张原版CD用EAC到硬盘，然后把wav写到CD-R，然后再把CD-R用EAC复制到硬盘，重复10次以上（看看您的经济能力而定），最后得到一个“累加”很多“错误”的wav，然后和一开始只累加一次“错误”的wav来对比，如果误码一说明显存在，那么这个wav和一开始的哪个wav就区别大了。
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发表于 2005-12-12 17:46 |只看该用户

朋友是否做过这个实验?另外,同一个批次的CD唱片,抓轨成wav文件,对比数据究竟有多大区别?做过实验的请说说结果!

我做过实验，但是不希望影响大家的判断，大家还是自己做实验，相信自己的判断吧。
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发表于 2005-12-12 17:49 |只看该用户

还能说什么？
因为CD“动态太大”，所以要用老式英国声书架箱压缩动态。
因为CD“分析力太高”所以会“声音尖薄”，因此要用“足够肥蒙的系统来听高频泛音”。
CD的“颗粒感突出”，更接近“真实小提琴声”，我就不清楚这里的“颗粒感”是否指擦弦质感，如果用套装机的LP，严重过重的针压，配合套装机的唱放，我也赞成这个观点。

我从不反对发烧友喜欢有个性的音响系统，但觉得音响系统要能称为HIFI系统，好象不应该偏离正常尺度太远了？
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