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楼主:曼弗雷德

如果阿巴多、海丁克、普列文、夏依等走了的话...... [复制链接]

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发表于 2005-08-02 16:32 |只看楼主

好像2年多吧？
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发表于 2005-08-02 14:52 |只看该用户

曼弗雷德 在 2005-8-2 14:50:29 发表的内容
我明确地说了：我觉得他不是“领袖”。请问路兄：您是否觉得他是？请明确回答，谢谢！

当然了！不然我费这么多口舌替他辩解什么啊~~
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发表于 2005-08-02 14:10 |只看楼主

卡老生后几年，伯老的资格可以匹敌的仅有索老了。论音乐的造诣，我以为索老更显突出。仔细想想两者的录音作品就明白了。就歌剧的演出来说，伯也不能望索之项背。论对管弦乐的控制力，二者旗鼓相当；论涉猎范围，索也高于伯；论作曲，显然伯高；但我们的前提是一个指挥家，一个统领大型乐团的指挥家。
所以说，我认为索的成就与地位要高于伯。
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发表于 2005-08-02 14:50 |只看楼主

ludwig2000 在 2005-8-2 14:31:04 发表的内容

我觉得不能以“涉猎范围的多寡”，还有“曲目演绎的是否标准化，不极端”这两个条件，来判断一个指挥家是否是领袖人物。而是要看他在他的时代里的影响力，还有对古典音乐的推动作用。

如果只看“涉猎范围的多寡”的话，那么很多平庸的指挥家都涉猎过大量曲目，并且在交响乐和歌剧上都经常指挥并且有唱片问世的话，那么他就是“领袖人物”了吗？（举一个不客气的例子：比如马泽尔和穆第）。 其二，如果一个指挥家只有对曲目“教科书”式的标准演绎，而没有一点“极端”的地方，甚至没有一点自己的理解和突破，这样的人才有资格评选为“领袖”人物喽？

如果以这两个标准来评选的话，只能选出一堆“全能指挥家”，甚至是“平庸的指挥家”，而不是领袖人物。领袖人物总是要有一些特别的，不可能人人都说他好的，否则怎么成为领袖？

伯恩斯坦是他那个时代的伟大指挥，这是无疑的。而且，他的影响力、他对古典音乐的推动作用，已经大大超过了一个指挥家的意义。从这一点上讲，称他作他那个时代的“领袖人物”一点也不过分。他指挥的歌剧虽然不多，但是大多都是精品，比如《卡门》《特里斯坦和依索尔德》《费德里奥》等。话说回来，很多伟大的指挥家也都不经常指挥歌剧。比如切利，而很多天天泡在歌剧院的专门的“歌剧指挥”则未必会成为伟大的指挥家。


我明确地说了：我觉得他不是“领袖”。请问路兄：您是否觉得他是？请明确回答，谢谢！
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发表于 2005-08-02 10:49 |只看楼主

海上花园 在 2005-8-2 10:27:32 发表的内容
文明总是在进步的


但愿如此～
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发表于 2005-08-02 14:42 |只看该用户

曼弗雷德 在 2005-8-2 14:10:28 发表的内容
卡老生后几年，伯老的资格可以匹敌的仅有索老了。论音乐的造诣，我以为索老更显突出。仔细想想两者的录音作品就明白了。就歌剧的演出来说，伯也不能望索之项背。论对管弦乐的控制力，二者旗鼓相当；论涉猎范围，索也高于伯；论作曲，显然伯高；但我们的前提是一个指挥家，一个统领大型乐团的指挥家。
所以说，我认为索的成就与地位要高于伯。


我不得不再说一遍：我认为，一个伟大的指挥家的标准，不能仅仅看曲目涉猎范围的多寡，以及对管弦乐团的控制力。这两点仅仅可以作为伟大指挥家评选的最基本条件。而且即便是这样，还是有争议的，比如说伯姆、克纳，一辈子都在指挥德奥作品，对什么俄、法、意的作品一点都没有接触过，但是您能否认他们是伟大的指挥和“统领大型乐团的指挥家”吗？

——而且后面这一点的概念很模糊。什么叫做“对管弦乐队的控制力”？哪个大指挥家没有对乐队的控制力而听任乐队按照团员们自己的意愿走》？所以我觉得“对乐团的控制力”这一点不提也罢。
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发表于 2005-08-02 13:33 |只看该用户

posthouse 在 2005-8-1 16:17:32 发表的内容
。但个人更加看好捷吉耶夫，其在07年将接替戴维斯爵士执掌LSO，曲目不仅局限俄国，德、奥、法同样擅长，再加上突出的领导能力，一定会成为这一代的领袖（其俄国血统对其的不利因素将愈加淡化）


不同意你的观点。
事实证明，“什么派别的曲目都擅长”的指挥家必然哪个派别的曲目也弄不好弄不精。就算是指挥曲目的的范围宽泛如卡拉扬、索尔第这样的大师，也不是“俄、德、法、意”什么派别的曲目都演的很好（有很多他他们不碰的音乐家和作品），更不敢说“俄德法意”他都擅长。连卡拉扬尚且如此，时日尚早的杰吉耶夫何故敢出此大话？

我倒认为，他应该朝一个方向（某一派别或者某一类作品）努力，而不是试图想把自己创造成一个卡拉扬式的“全能指挥家”。这是极不明智的选择。卡拉扬只有一个，像他那么大能量的人一百年都未必能出一个。而且，现代人也未必欣赏那种“样样行，样样松”的所谓“全能指挥家”。
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发表于 2005-08-02 16:18 |只看该用户

伯老在卡老逝世一年后也驾鹤西去了……
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发表于 2005-08-02 13:43 |只看该用户

李源 在 2005-8-1 21:41:20 发表的内容
如果阿巴多、海丁克、普列文、夏依等走了的话。还有我在卖他们的东西，哈哈．拉图之后，我看好扬松斯，普列特涅夫，吉格耶夫．不过年龄相若，很难轮到他们


为什么大家都说看好杨松斯？他可是40年代生人啊！是属于和 穆第、巴抡波依姆一个时代的指挥家。为什么总拿他和50年代出生的拉特尔、杰吉耶夫、柴利、普列特涅夫相提并论？

杨松斯他老人家从年龄上讲基本上已经无法和50年代出生的这批“新生代”指挥家相比了，因为毕竟差了十几岁呢。而且他的身体又不好，曾经因为心脏病差点去见卡拉扬，所以我不太看好他的职业前景……
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发表于 2005-08-02 16:59 |只看该用户

曼弗雷德 在 2005-8-2 16:32:15 发表的内容
好像2年多吧？

卡老是89年走的，伯老是90年走的。
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发表于 2005-08-02 16:54 |只看该用户

曼弗雷德 在 2005-8-2 14:01:19 发表的内容
[局部地区。我个人认为不算。
太有个性，而且很少涉足歌剧。听一下他的波西米亚人，我再也不想听他的歌剧录音了。



老兄差矣，伯恩斯坦一生尽管执掌的都是交响乐队，但从他音乐事业的一开始，他就广泛地涉猎了歌剧领域的剧目，上自《奥非欧》、《美迪亚》，下至瓦格纳和普契尼、《璐璐》、《沃采克》，及至生命的最后十年，才渐渐减少了歌剧的指挥，他的解释是为了将更多的精力投入作曲之中去，他觉得指挥歌剧太累了。
同时，目前从他留下来的不管是正规的录音还是海盗录音的歌剧演出来说，都是具有极大成就的：《卡门》、《特里斯坦-伊索尔德》、《费德里奥》、《美迪亚》、《梦游女》、《假面舞会》等等无一不是如此。您所说的那个《艺术家的生涯》是我少数几个最推崇的演出之一，这个演出的故事记得我以前在论坛是讲过的。
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发表于 2005-08-02 14:31 |只看该用户

曼弗雷德 在 2005-8-2 14:01:27 发表的内容
ludwig2000 在 2005-8-2 13:54:44 发表的内容
posthouse 在 2005-8-1 16:59:26 发表的内容
任何人都不怀疑拉特尔的优秀，但他不会成为这一代的领袖，因为他的英国血统。可以想一下，最近100年，成为公认的领袖的，有非德、奥、意血统的吗？


伯恩斯坦算是公认的领袖吗？



局部地区。我个人认为不算。
太有个性，而且很少涉足歌剧。听一下他的波西米亚人，我再也不想听他的歌剧录音了。

老卡因为极其广泛的涉足，而成为领袖。何况他的录音普遍在水准之上。伯老就不行，很极端的人。对德奥最广泛曲目的把握和老卡比，有不少差距，尽管有一些出列的好东西。另外，他以前在CBS的录音和同时期大量老卡的DG录音相比，确实不是一个档次。

不过我很喜欢他的马勒，因为这不是极端的马勒，很到位。


我觉得不能以“涉猎范围的多寡”，还有“曲目演绎的是否标准化，不极端”这两个条件，来判断一个指挥家是否是领袖人物。而是要看他在他的时代里的影响力，还有对古典音乐的推动作用。

如果只看“涉猎范围的多寡”的话，那么很多平庸的指挥家都涉猎过大量曲目，并且在交响乐和歌剧上都经常指挥并且有唱片问世的话，那么他就是“领袖人物”了吗？（举一个不客气的例子：比如马泽尔和穆第）。 其二，如果一个指挥家只有对曲目“教科书”式的标准演绎，而没有一点“极端”的地方，甚至没有一点自己的理解和突破，这样的人才有资格评选为“领袖”人物喽？

如果以这两个标准来评选的话，只能选出一堆“全能指挥家”，甚至是“平庸的指挥家”，而不是领袖人物。领袖人物总是要有一些特别的，不可能人人都说他好的，否则怎么成为领袖？

伯恩斯坦是他那个时代的伟大指挥，这是无疑的。而且，他的影响力、他对古典音乐的推动作用，已经大大超过了一个指挥家的意义。从这一点上讲，称他作他那个时代的“领袖人物”一点也不过分。他指挥的歌剧虽然不多，但是大多都是精品，比如《卡门》《特里斯坦和依索尔德》《费德里奥》等。话说回来，很多伟大的指挥家也都不经常指挥歌剧。比如切利，而很多天天泡在歌剧院的专门的“歌剧指挥”则未必会成为伟大的指挥家。
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发表于 2005-08-02 18:21 |只看该用户

有趣！现在话题改为替伯恩斯坦争“领袖”之一日长短了。

纵观二十世纪乐坛，象伯恩斯坦这样的音乐奇才恐怕绝无仅有，和卡拉扬相比，他们两个并不属于同一类型，两个人都可以说是十分全面的指挥家（“全面”并不是什么坏事，要做到象他们这样的“全面”，是一般人望尘莫及的，所以上天也并未要求卡洛斯-科莱伯也成为卡拉扬那样的人，但无可否认，科莱伯在他的领域，就是卡拉扬也十分敬畏其成就的），但他们的音乐观乃至人生道路、个性都是截然不同的。伯恩斯坦的音乐绝不能用简单的“极端自我”来定义，从某种程度来说，他的两个马勒就是马勒自己的宣言书和直情告白，他的柴科夫斯基就是老柴自己内心的滚滚感情宣泄，他的《英雄》、《贝七》绝不是什么另类演绎，其中具有博大、浩瀚的人文精神在内。就算他的勃拉姆斯和西贝柳斯走得有些远了点，但那也还是见仁见智的演出，总比例如奥曼迪对他们的演绎来得有生命力，他的莫扎特三交响曲，风格之纯正恐怕没有什么争议。他虽然居于新大陆远离欧洲一隅，在新大陆由于其超人的音乐魅力和对上世纪音乐普及所作出的超卓贡献而享有“领袖”地位的话，就是在欧洲音乐的心脏－－维也纳，他照样获得了那一帮维也纳绅士的青睐，死心塌地的跟随他那指挥棒向那些德奥音乐大师的作品“蹦极”，DG留下的那些现场录音已经很好地注解了伯恩斯坦在维也纳的峥嵘岁月。实际上，不需要为伯恩斯坦争什么“领袖”之名分，作古的人已经不需要这些了，况且，伯恩斯坦生前就最感冒这些了，他要的是和音乐家、听众之间的那种水乳交融的“朋友”情分，这也就是尽管卡拉扬、索尔弟在世时，他仍然在全世界受众巨多如明星人物一般的原因吧。
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发表于 2005-08-02 15:59 |只看楼主

ludwig2000 在 2005-8-2 14:52:58 发表的内容
曼弗雷德 在 2005-8-2 14:50:29 发表的内容
我明确地说了：我觉得他不是“领袖”。请问路兄：您是否觉得他是？请明确回答，谢谢！

当然了！不然我费这么多口舌替他辩解什么啊~~


所谓领袖，大概应该是一个人吧？
你说伯老是领袖，那卡老在是不是？或者我理解：伯老在卡老逝世后3年多的时间里是领袖？
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发表于 2005-08-02 22:18 |只看楼主

看了楼上ADM兄的发言，感觉他是真正对古典浪漫音乐有很深研究的人。话语中肯，言之有理。写得好！
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发表于 2005-08-04 00:00 |只看该用户

如托马斯和穆蒂的指挥还是可以的。
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发表于 2005-08-04 00:13 |只看楼主

伦敦好像就是让托马斯带糟的，尽管他一些东西还是不错的；MUTI在现今，该算是几位顶级大牌，可也有缺憾。
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发表于 2005-08-04 11:08 |只看该用户

在欣赏音乐方面,我是嫩鸟才学唱.我的老师很谦虚,尽管他是法学界权威.他对我影响很大.他说,不要染上学霸恶习,每个人永远都是学生,不要以权威自居.老师的谆谆教诲我一直铭刻于心.
我的态度是,藐视一切喜欢自我表现的人.这一态度决定了我只向谦虚的人学习.
学法律的人都喜欢较真儿,请勿对号入座啊.
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发表于 2005-08-04 14:35 |只看该用户

曼弗雷德 在 2005-8-1 13:15:04 发表的内容
想到几年前西诺波里的离去，反思今日之时......
如果阿巴多海丁克，最年少的到夏依，如果他们都慢慢先后离去，或许我不再会买新出版的古典音乐了。
突然想到：蒂勒曼大概还能使我继续花一些钱吧？
其他的，我几乎都不会感兴趣了......

不敢多想了。也好，能搞好基本家庭建设了......


从伯恩四坦离去后，就没有感兴趣的指挥家了，他的离去宣布没有指挥大师的时代来临。
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发表于 2005-08-04 10:40 |只看该用户

上山砍柴 在 2005-8-4 9:21:44 发表的内容
托马斯的唱片，除了给格什温的录音伴奏的那张外，其他没有很深的印象。

没印象不等于不存在!人家的马勒3交可是获奖无数.不过谁都有盲区,活到老学到老吧.
重要的是态度决定一切.
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