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再换个话题:你认为最不耐听的三位作曲家是谁? [复制链接]

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原帖由 shenming 于 2014-5-29 9:28:00 发表
一直以为他只写过五首交响,那最后一首就是悲怆,现在记住了,一共六首,第六才是悲怆


连老柴有几部交响曲都还不了解就说最不喜欢老柴,这有什么说服力呢。这我不太理解了,一般我们都是先对对象有一定了解之后才会表达看法。
别人倒也不能干预你的喜好,但是你对自己的喜好有多负责呢?如果是随心所欲那在思想上还是不够成熟罢,那你对音乐的看法还有待时间的巩固。
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202#

我还是比较同意乐友老徐的观点,特别是“(人有)'自我教育和完善' 的过程”这句话说的很对。凡是一锤定音了就是自我牺牲了在思想上进步的能力。
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203#

老徐我是个不通音律的音乐外行人,勉为其难,说说自己的想法。

1. 音乐的大部分基本元素(也许排除旋律)和基础形式,包括音律的制定,更多是一个声学问题、数学问题和物理问题。
2. 音乐的是否表现情感和人性,是19世纪音乐美学争论的焦点。19世纪中后期,音乐作品作为本身的一个抽象形式,更多得到重视。审视音乐作品时候,音乐在古典和浪漫时期作为情感表达和情感激发的过程,从作品解读中,渐渐被剥离。音乐渐渐摆脱重负,步入自由的境界。
3. 19世界末期,20世纪上半叶,欧洲中心论、自我主体中心论解体,音乐和理想、情感以及人性之间的绑定,被解除了。自始,音乐才进入百花齐放的阶段。绑定被解除不等于没有关系,比如新古典主义也在用以前的形式外壳,盛新的音乐内容。19世纪的音乐“理想”渐渐让位于“民间素材”、“形式”和“结构”的天下了。
4. 自勋伯格始,解除了调性的绑定,无调性是调性的承袭和发展。原先被强行附加在“音”上面的“自然特性”,被解除了。自始,不管是无调性还是自由调性,让音乐不再是程式化、可预料和可期望的。自始,音乐的“音”重归自由,重归平等,和谐和不和谐握手言欢,“乐”成为自由的乐,不再是“美”的乐。
5. 巴托克是许许多多“被解放了的囚徒”中的一位。


原帖由 shinelb 于 2014-5-30 13:25:00 发表
我谈谈我理解的现代音乐,不对的地方请大家指正。

对音乐本质的认识,我更倾向于他律论,也就是认为音乐在本质上是情感。其实不管是传统音乐,还是现代音乐,本质上都是反映人性的,表现人类情感的。音乐属于精神生活,是人类精神家园的一部分。对于现代音乐,相比贝多芬时期,情感方面是有不同的。贝多芬的思想与他那个时代有关,启蒙运动对贝多芬有深远的影响,通过斗争,战胜困难,走向胜利和人类大同是贝多芬的大部分音乐的主题。而到了现代,音乐的内涵因为时代的不同也有所改变了。比如肖斯塔科维奇,他的情感是激烈的,狂野甚至歇斯底里(这个词可能用得不好,但一时没找到更好的语言)的。肖斯塔科维奇的音乐与他那个时代有关是毫无疑义的,斯大林的独裁统治,疯狂的时代,令知识分子走向死亡的边缘,因此肖斯塔科维奇的音乐非常压抑,低沉,当然也有狂风怒号。肖斯塔科维奇的音乐情感是极其强烈的。

再举一个例子,就是巴托克。巴托克的音乐与现代社会和环境有关。巴托克的音乐创作主要以后期的25年取得最丰硕的成果。巴托克所在的年代和环境也是极其严峻和恶劣的。匈牙利政府的局势动荡,残酷的二次大战,悲惨,孤独,风雨飘摇而又雷电交加的美国流亡岁月,疾病,贫困将巴托克推向死亡的深渊。因此,巴托克的思想,情感就可想而知了。而在作曲形式上,巴托克也是开创一代先河的。巴托克的作曲写作技术受到表现主义,印象主义以及巴赫的复调音乐的影响,并借鉴匈牙利民间音乐,创作了与众不同的音乐写作技术。巴托克是现代音乐的最重要的先驱。


6. 近代音乐,个人也建议从法国音乐入手。Debussy, Ravel, Satie, Séverac, Poulenc, Ibert, Francaix ...



谈到现代音乐的入门,我觉得拉威尔是很好的选择。他也是承前启后的一个音乐家,他的身上汇集了传统与现代的各种元素。他的音乐,根植于传统,贝多芬对他有很大影响。象拉威尔的钢琴协奏曲,第二乐章是明显受到贝多芬影响的,不过他的其他乐章就带有现代音乐的特点了。

就写到这里吧,对音乐,还是要多听,多学习,提高自己的音乐感觉能力。对艺术,天赋很重要,但勤奋和努力也是必须的。                                
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204#

把音乐框在表达‘情感“上,是对音乐的最狭隘理解——那只是音乐涵盖的一个方面而已——很小的一个方面
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205#

史上三大苦逼作曲家——老柴、马勒、老肖
一大苦逼指挥家——彪罗
最大的装逼指挥家——卡拉酱
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206#

三大苦逼作曲家就有两个排在我的前5名,马勒和老肖。
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207#

如果有第四大苦逼作曲家,那就是舒曼了
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208#

20世纪以后很多音乐家其实已经脱离古典音乐的范筹了,说的不好听点就是现代作曲家,和古典音乐不是一类的东西,有的人以能听懂这类音乐为荣,实属并没有搞清楚贝多芬和莫扎特
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回复 208# ADWS 的帖子

我觉得音乐不存在听得懂听不懂的问题,只有爱听和不爱听
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210#

史上一大土豪作曲家——里查-斯特劳斯
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回复 201# LiveInn_gao 的帖子

我觉得我对自己的爱好还是相当负责任的——从一开始听音乐起,我就喜欢巴洛克和早期音乐,到现在矢志不渝,音乐史上前格利高利的哼唱能找到唱片我都要听一下,我不但听唱片,还研究音乐家的生平——两年内,我应该能出版一本巴洛克及早期音乐的书。要说不负责任,我是对别人的爱好不负责任——抱歉了哈
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说到巴洛克就想起佩格雷西,属于那种广为流传代表作不多就一首圣母悼歌但是耐听的。
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有人选斯特劳斯不耐听,可我觉得他的玫瑰骑士就很耐听,而且简直是百听不厌。
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肖斯塔科维奇很多曲子的结构让我觉得不够吸引人继续听,一上来先来一段愁苦无比的慢板,而且极其漫长,等到中间部分乐队醒过来啦可是听众却睡着了。可能是没受过批斗所以体会不了他的那种心境吧。
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回复 214# ridi 的帖子

这个分析得有道理
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回复 207# ridi 的帖子

苦逼的意思是指,他的日子过得苦,他的音乐更苦——从这点上讲,舒曼虽然自己的日子过得苦,他的音乐可不苦——所以,他不能算是这类
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回复 216# shenming 的帖子

照这么说前两位一大半作品都不苦,天堂充满小提琴,苦中作乐的大地之歌,三大芭蕾还很甜呢。就连老肖还写过第九交响曲。
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218#

贝多芬才是苦,不到三十岁就聋,谈恋爱都困难
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219#

还是李斯特的结构好,简单,积极向上,让人有盼头
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原帖由 乐友老徐 于 2014-5-30 18:08:00 发表
老徐我是个不通音律的音乐外行人,勉为其难,说说自己的想法。

1. 音乐的大部分基本元素(也许排除旋律)和基础形式,包括音律的制定,更多是一个声学问题、数学问题和物理问题。
2. 音乐的是否表现情感和人性,是19世纪音乐美学争论的焦点。19世纪中后期,音乐作品作为本身的一个抽象形式,更多得到重视。审视音乐作品时候,音乐在古典和浪漫时期作为情感表达和情感激发的过程,从作品解读中,渐渐被剥离。音

兄台我认为您说得很好的,起码有理有据。
其实我和您的分歧恰好代表了音乐美学争论的两大派。您认为音乐是声学问题,数学问题和物理问题,其实您属于自律论。而我属于他律论。
这两大派其实是音乐美学一直争论的问题。自古希腊就有的了,今天仍在争论。
我原来也是和您一样,属于自律论,因为受汉斯立克影响。
至于这两大派谁对谁错至今没有定论,
对音乐的本质的看法,是至今没有定论的。我也没有必要去说服别人。各自保留自己的观点我认为就可以了。
音乐美学的问题属于音乐学的内容,大家如果要探讨,音乐学院有这方面的课程的,大家可以找些资料来看一下。另外,汉斯立克《论音乐的美》和我国魏晋的嵇康《声无哀乐论》都是经典的探讨音乐本质的书籍。
我以前和一位朋友讨论过这个问题,他也是倾向他律论的,下面是他当时的发言,发给您看看:
给一台超级计算机设定一系列前提,然后它就按照程序完成一系列自律的结果了!
汉斯力克的观点仅仅局限于具体的时代,而人毕竟不是机器,音乐乃至艺术本质上是人类思想意识以及情绪律动的结果,跃出自律的范畴是注定的!跃出再回旋式回归也是可能的。
你我处在神魔共存的中间地带,规律性的曲线无时无刻不在波动甚至剧烈波动乃至于分崩离析,真理虚无缥缈。。。。。
最后编辑shinelb 最后编辑于 2014-06-03 13:41:23
音乐是使人生活得更有意义的方式之一。

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