歌剧入门，从瓦格纳开始 [复制链接]

辣么腻害！

听歌剧，不建议从瓦格纳入门。

我的意见同上
当然，从德奥开始听起，听到瓦格纳是一脉相承
瓦格纳的乐剧很精彩
但是在瓦格纳里面，你听不到源自意大利的人声之美
惊人的长度也容易打击对歌剧的兴趣
所以我觉得，不如老老实实的从意大利歌剧听起

建议从【唐豪瑟】听起，此剧剧情简洁，充满诗意，一气呵成，曲调又优美，不存在以上所说之虞，版本：西诺波利的或索尔蒂的。

歌剧入门从瓦格纳有点好高骛远了。

瓦格纳歌剧最高端了

对此发表点个人意见，自知有些偏激，想喷的请便~
当年欣赏意大利歌剧，还有些莫扎特的基本是看一部恶心一部，感觉都是大都剧情无聊浮夸，空有各种优美至极的配乐和唱段，结果却尽用来表现些现在看来空洞乏味之物，且经常是内容与音乐严重不统一。
那么多知名段落，竟然都仅仅是因为好听、演唱所需技巧高，而与其剧情结构上的作用和要表达的内容有时则完全无关，甚至在这两点上根本就无足轻重。
更别提那些咏叹调里的重复段落，还有剧间的观众掌声、谢幕，真不知道你这到底是在演剧，还是只是想来多人一起唱几个歌，为防止太无聊才强加些个可有可无的剧情的。我倒是宁可你干脆直接都拿出来当艺术歌曲算了。
至于这些作曲家在纯粹音乐上的高度，个人倒是完全认同，只是受不了这种艺术形式，这么多年来都还是没法接受，顶多是拿点咏叹调精选来听听还不错——不过好像很多所谓歌剧迷也都不过如此。
但瓦格纳就完全不同了，剧情和配乐、人声基本是同一高度，且三者完美结合，彼此融为一体，以至于欣赏到最后，基本自己都不清楚到底是在看剧、听交响、还是在听人唱。三者共同作用于欣赏者，最终的效果不仅仅是觉得音乐好听，剧情动人，而是真真切切的把作者的思想传达过去了。而且之后回味作品，思考其内涵的时候，脑海里映出的也是三者的一个结合体，而决不是割裂的某一个体。
就算真要拆开来说，剧情、结构安排不亚于现今最精彩的话剧、电影、游戏等等，配乐更是巅峰，而人声部分如果扔掉前两者单独拿出来基本没法听，而与其合在一起却又不完全失其主导作用。
所以回到主题上来，个人意见，对现代人而言，歌剧就该从瓦格纳入门，最能让人体会到歌剧/乐剧这种形式，是如何运用音乐元素达到超越现代影视艺术的表现力。同时相对于意大利歌剧，它也又与现代的表现形式最为接近。而且这个事情，我在学生时代是试验过的，身边但凡在电影以及现代音乐上有点不俗品位的，一提歌剧都只是表示这个那个咏叹调听起来很好，但一看整剧基本没有能接受的，不是看不下去而是觉得这东西很糟糕。而瓦格纳的东西，虽然因为过长确实不容易有耐心欣赏完，但都表现出了相当的兴趣，认同这是相当了不起的东西。

对此发表点个人意见，自知有些偏激，想喷的请便~ 当年欣赏意大利歌剧，还有些莫扎特的基本是看一部恶心一部，感觉都是大都剧情无聊浮夸，空有各种优美至极的配乐和唱段，结果却尽用来表现些现在看来空洞乏味之物，且经常是内容与音乐严重不统一。 那么多知名段落，竟然都仅仅是因为好听、演唱所需技巧高，而与其剧情结构上的作用和要表达的内容有时则完全无关，甚至在这两点上根本就无足轻重。 更别提那些咏叹调里的重复段落， 苏支斯基 发表于 2017/4/22 2:02:15

说得好啊！

对此发表点个人意见，自知有些偏激，想喷的请便~ 当年欣赏意大利歌剧，还有些莫扎特的基本是看一部恶心一部，感觉都是大都剧情无聊浮夸，空有各种优美至极的配乐和唱段，结果却尽用来表现些现在看来空洞乏味之物，且经常是内容与音乐严重不统一。 那么多知名段落，竟然都仅仅是因为好听、演唱所需技巧高，而与其剧情结构上的作用和要表达的内容有时则完全无关，甚至在这两点上根本就无足轻重。 更别提那些咏叹调里的重复段落， 苏支斯基 发表于 2017/4/22 2:02:15

说的不好。你至少没有听懂意大利歌剧。至于瓦格纳，还是等听了威尔第和某些法国歌剧后再听比较容易接受。

回复 10楼allegrohq的帖子

是，我确实不敢说听懂，毕竟不是专业科班，以上表述更多只是个人喜好而已。但我相信很多想入门歌剧的，不见得比我听懂的更多，所以我相信也有相当一部分人对这两者跟我会是同样感受。也许我对意大利歌剧的评论有失偏颇，但我对于这两者哪个更适合入门这个问题上，应该还是能代表相当一部分人的感受的吧。

我个人是因为最初接触了意大利歌剧，被其优美的咏叹调吸引而迷上了歌剧。现在想向纵深发展。

回复 8楼苏支斯基的帖子


这位先生为了哗众取宠居然把莫扎特和意大利歌剧贬的一无是处，罗里吧嗦的讲了一大段不知多云的东西，意大利歌剧哪段配乐与剧情文不对题？在座的90%不是专业人士，谈谈看法是可以的，但是对一种传承了几百年的艺术（并被全世界人类认可）这样无端攻击丢的是你自己的脸。

你的攻击，既无技术含量，又缺乏认真思考。

用杜甫的话来形容你这种人就是——尔曹身与名俱灭，不废江河万古流！

当然，攻击者也非你一个，你不是第一个，也不是最后一个，但你绝对是最逗比与脑残的一个。

再过几百年，莫扎特和意大利歌剧依然会在全世界范围内被人传唱，而你，连你的子孙都不知道你的名字了。

蝼蚁永远在非议，强者永远被非议。

然而，蝼蚁皆浪淘尽，强者永载史册和。

这贴这么火爆啊。请大家稍安勿做燥，有话好好说。

其实我也知道瓦格纳的剧目很难啃，平常听得最多的是莫扎特、普契尼、亨德尔。这贴的本意是要幽默一把。😊😜😝

回复 8楼苏支斯基的帖子 这位先生为了哗众取宠居然把莫扎特和意大利歌剧贬的一无是处，罗里吧嗦的讲了一大段不知多云的东西，意大利歌剧哪段配乐与剧情文不对题？在 lzyyj 发表于 2017/4/23 20:41:59

再过几百年，意大利歌剧肯定还会有一些人传唱，也会有很多人欣赏。但问题是怎么欣赏，用什么形式去欣赏。
我自己现在也经常听，也会觉得很好，但仅限于拿出几段著名唱段，欣赏欣赏演唱者的声音和技巧，或是拿出某段知名序曲，在听某一交响曲大作之前拿来当开胃菜。若有现场我也偶尔会去，但基本就是闭着眼睛听。如果你认为这样能算是在“欣赏意大利歌剧”，那我就无话可说了，后面您也不用看了。
我可从来没有，把意大利歌剧贬得一无是处，反而一直在强调对其纯粹音乐上的成就和价值的认同。只是说，前文提到的那几个问题，尤其是涉及到“剧”的部分，让本人极其的讨厌，而且认为，也正是由于这几点，导致其并不比瓦格纳更适合现代人入门。对这几点极度厌烦与无法理解的绝不止我一人。
记得读过一篇文章，将把歌剧中被单独拿出来演唱的唱段称为“血淋淋的肉块”，以表示对这种把艺术整体割裂的行为的异议。但问题是为什么可以对其这么做且能够大行其道？瓦格纳的歌剧为什么被单独抽出来演唱就相对少得多？这难道不是其自身的问题吗？还有，无论我们欣赏一部完整音乐作品，还是一部剧作，恐怕最反感的就是中间被打断，以至于其整体被割裂，但为什么意大利歌剧居然可以允许一个咏叹调结束的时候观众鼓掌与演员谢幕？
我认为这就是其艺术形式存在的问题，但并不是因为这个意大利歌剧就没有任何价值了。还是上面那句话，就是这个问题，让我自己对其及其厌恶，且“认为，也正是由于这几点，导致其并不比瓦格纳更适合现代人入门。对这几点极度厌烦与无法理解的绝不止我一人。”

论坛里讨论问题，就事论事即可。我批评意大利歌剧，不意味着我能与之相比，讨论我一个人怎么样同这个问题没什么关系---何况一个人和艺术形式之间又有什么可比性呢？
我可以说中国足球踢得不好，我懒得看，我也能给出理由，但绝不意味着我踢得更好，或者说我的个人成就就得比中国足球的成就更高才能去批评。

最后，要是哪位有兴趣提出点观点，批评指正一下本人，本人绝对表示感谢，且乐于讨论，受教。至于人身攻击嘛，我倒也不介意，也绝不会攻击回去，如对本人有情绪上的不满大可随意来喷。

回复 16楼苏支斯基的帖子


你仅仅只是听听歌剧的几个选段你在前面就敢嘲笑意大利歌剧？你听不懂那是你的问题，你懂意大利语吗？你懂德语吗？你真正了解剧情吗？你真正了解整个西方艺术的发展背景吗？你对西方的人文、宗教、历史有过什么系统的研究？如果你什么都不懂（从你的字里行间来看基本如此），你就对一门传承了几百年被全世界认可的艺术进行毫无逻辑的攻击，你不觉得可笑？一个对中国文化什么都不懂的西方人嘲笑中国艺术你觉得正常？

意大利歌剧，不论从艺术性还是普及性，都不是你能嘲笑的，你能做的，就是学会该怎么来欣赏。从16世纪发展以来，经历过近500年的传承，这个过程不仅仅是有人演出，恰恰相反，也不断有人从艺术方面的角度对其进行各种的推翻和批判。在这种艺术批判的进程中，慢慢被世人所接受并继承。这些批判者的理论知识是你能比的么？现在我们听到的歌剧，只不过是大浪淘沙经过洗练淘汰剩下的，从16世纪至今创作的歌剧你知道有多少？90%被淘汰了，没有艺术价值不再被传唱，所以你听不到，剩下的都是精华你懂？

还说什么把选段单独拿出来演奏出版就是下等？有唱片出版商经常把四季的其中之一春单独或者混编出版，所以按你的逻辑也是不完整影响连续性，所以四季也是垃圾？贝多芬的月光只是C小调第14钢琴奏鸣曲的第一乐章，也是常常被人单独演奏，是不是这也影响了它的连续性所以贝多芬的奏鸣曲也是垃圾？很多出版商都喜欢把完整的作品割裂开，取一些精华来编成精选，从巴赫的大无，到舒伯特的奏鸣曲，德沃夏克，哪个没被割开过？所以这些被割裂的乐曲都是垃圾？这什么逻辑？你的瓦格纳歌剧，不照样有大把的精选出版物？要不要我给你找几个？歌剧序曲集，甚至形成了一种专门的出版形式，把某人的所有歌剧序曲收集起来搞成一张唱片，这算不算割裂歌剧的连续性？瓦格纳的序曲集的出版物也不少吧？？

一门被全世界认可的艺术，以你的水平，不要说批判，你就是听都听不懂，何谈研究？又何来的艺术争鸣？？？？？你批评中国足球，你要起码懂点足球的技战术吧？懂点阵型和赛制规则吧？你连什么是越位都不懂，那你凭什么嘲笑中国足球？？

最后谈个事实，你的膜拜对象瓦格纳也是深受意大利歌剧的影响，并对贝里尼推崇备至。

好了，止于此。

这是瓦格纳的作品被出版商分割出版的发行物。这算打断瓦格纳的作品吗？

我也说几句，苏支斯基“最反感的就是中间被打断，以至于其整体被割裂，但为什么意大利歌剧居然可以允许一个咏叹调结束的时候观众鼓掌与演员谢幕？”
我觉得有点奇怪。
歌剧属于声乐的艺术，没错，是声！乐！的艺术
人声绝对居于支配地位类似的艺术比如中国的戏曲，
京剧某个名角唱完，台下叫好也是及其正常的事情
这是观众对“角儿"的一种肯定
反之，唱的不行被喝倒彩也是正常呀。
到是瓦格纳的作品，其中的器乐片段居然可以脱离人声拿出来单独演奏！
可见瓦格纳的作品确实不能称为歌剧
这也难怪他本人都不好意思这么叫了
不太理解为啥苏先生对现场欣赏歌剧时出现的这种状况不能接受。
退一步说，至少可以在家用CD或DVD欣赏嘛
保准连贯无比
说到”把歌剧中被单独拿出来演唱“的话题
恐怕不止意大利歌剧如此
楼上指出了瓦格纳也不能免俗
何况在音乐会上，这种表演方式既是对歌者的一种考验
亦是对观众的一份献礼
总之，苏先生对意大利歌剧的成见颇深，这个实在没有必要

回复 16楼苏支斯基的帖子 你仅仅只是听听歌剧的几个选段你在前面就敢嘲笑意大利歌剧？你听不懂那是你的问题，你懂意大利语吗？你懂德语吗？你真正了解剧情吗？你真正了解整个西方艺术的发展背景吗？你对西方的 lzyyj 发表于 2017/4/29 22:00:51

不能批评中国足球等等就好比“你行你上啊”这种歪理。就好像我评论个冰箱还要我会制冷，我评论餐厅里的菜好不好吃我还得会做菜一样……