如何欣赏指环,请指点 [复制链接]

Metamorphosen 在 2005-9-28 19:10:19 发表的内容 随着你的音乐阅历的深远，愈是会眼界宽阔，语气愈是得饶人处切桡人……当然这部分人对瓦格纳的虔诚是不容抹杀的。……

很抱歉，也感谢你的提醒。
前面有些话是我自己也不喜欢说的，但是，有一个人不断歪曲你的观点，有人点破后还死犟，阴阳怪气、唠唠叨叨，的确很烦人。
然后又换个马甲到别处闹笑话、出洋相，你说我能怎么样？
他的讲话漏洞百出，我只不过是图个省力，择其中之一反驳而已。
本不想与人争吵，但是问题来了，我也不想躲。有些和自己没有关系的问题，自己看不过去，可能也会说两句。
我的境界不宽，但是也应该是得饶人处且饶人。我注意了，但是可能没做好。
总之，谢谢你的提醒。

一些人妖化瓦格纳，未必出于虔诚，而可能出于狭隘和自我虚荣心的满足。

Metamorphosen 在 2005-9-28 23:34:57 发表的内容 还有很多人在讲yilinliulin啊！

因为他至少在某一方面比方歌剧方面代表本论坛的最高度。

这么说不觉得太过分了！我有什么必要换马甲？

到底谁在这里争吵？谁把本来有意义的争论当做争吵？

看看都说了些什么！

一、误读剧本及对白的问题

《尼伯龙根的指环》还是《尼伯龙根之歌》？唱词还是台词？明摆着没搞明白的问题，争辩有意义？

上山砍柴：
“人民文学出版社有《尼伯龙根的指环》一书，就是瓦格纳所依据的神话的原始文本。不过书没有翻译全部。”

“人民文学出版社有《尼伯龙根的指环》一书，就是瓦格纳所依据的神话的原始文本。不过书没有翻译全部。”
“还有一个问题，就是歌剧中对白很多，情节推进很慢的，每一幕之间的跳跃很大的。”

舒存：
请教老兄：瓦格纳依据的是人民文学出版社翻译不全的《指环》这本神话原始文本？指环哪一幕有对白？

上山砍柴：
瓦格纳依据的就是这个指环啊，人民文学出版社出的应该是该传说的诗歌版节选本。
除非德国有两个指环故事。

“对白”一词有误，应该说是“对话”。跟《卡门》那种说话般的对白不同，是歌唱性的对话。
就像你说“没有一句台词”也有误一样。
怎么能说没有台词？歌唱的内容也应该是台词吧。
或者，唱词就不叫台词？

更正一下：人民文学出版社那本书应该叫《尼伯龙根之歌》，抱歉，大意了。更正一下以免传讹。当中主要人物和瓦格纳歌剧基本相同，故事大体相似。毕竟是不同体裁下的东西。

舒存：
“瓦格纳依据的就是这个指环啊，人民文学出版社出的应该是该传说的诗歌版节选本。”？

“怎么能说没有台词？歌唱的内容也应该是台词吧”？“唱词就不叫台词？”

台词=唱词，唱词=对白？这么说还要先理解歌剧、话剧、戏剧了？瓦格纳的歌剧是怎么创作的？他的歌剧还真的就该是戏剧的概念！如果要说戏剧，还有相关的，如话白、韵白等等，真不知道该怎么理解了！

上山砍柴：
看来还得感谢你给我上概念课了。

舒存：
很抱歉，简单的东西如果复杂化，确实我不知道了。如歌剧里“唱”的应该称呼什么？“说”的又该怎么称呼的？没有咏叹调的歌剧，把全部内容都用音乐和歌唱连接起来的又该怎么称呼？

瓦格纳不用去抄写人家的东西！在他之前或在他之后，世界上所有的作曲家中，只有他是作曲剧本音响一肩担的，而且他写的剧本文学性和思想性都是无人可比的。

指环是他根据斯堪地纳维亚地区尼伯龙根的传说自己编写的剧本，他用的“语言”是很讲究的“古老”式的，很有点像我们的昆剧那样，不是简单的压韵工整关系，是很难写的但文学价值很高的那种，不是京剧或其他地方戏那么通俗的语言。德语本来翻译就难，他的剧本因此翻译是难上难。

刘雪枫在爱乐做主编时候，曾经主持外文社的爱好行家翻译过瓦格纳全部剧本，是文联出版社。只能说是个意思，味道差了，因此上下册的书卖的并不好，很多地方可以打折的。这次演出，据说与刘雪枫他们的瓦格纳什么协会有很大的关系。

上山砍柴：
瓦格纳没有抄谁的东西，尼伯龙根是德国或者更广泛的地区的一个神话，和荷马神话不同的是，这个神话开始没有成书，《尼伯龙根之歌》成书距离现在仅1000 多年。但是，也是收集了大量主要的关于尼伯龙根的故事，而且他毕竟还早瓦格纳1000年，所以见到的传说应该比瓦格纳的更多更接近原貌。就像司马迁见到的中国早期神话传说比我们的更接近原貌一样（你不会又反驳我说，司马迁离我们不只1000年吧）。既然《尼伯龙根之歌》包含了流传至今的相关神话的主要部分，瓦格纳想全面了解了这神话，很难绕开这个最重要的载体，就像我们今天写作接近真相的三皇五帝，绕不开司马迁一样。
我们都没有了解瓦格纳是否读了这部书，但是从我上面的分析来看，我的推论难理解吗？

再说“对白”一词。说是“对白”肯定是不对的，所以这样一用，可能我当时觉得瓦的东西，既不是喧叙调，也不是咏叹调，就在那里“唱说”，所以就随意用了此词，没有把这概念廓死。
但是我觉得你的反应也是否大惊小怪了一点？我看你说“没有一句台词”时还觉得更奇怪了呢。没台词，那些人都唠叨什么呀？
——说到底，原来还不就是几个小概念的事。当然，严谨一点是好的。我自己喜欢严谨，但是也有疏忽时。

舒存：
坚持用《三国志》的视角来看待《三国演义》，《三国演义》有多少价值？

指环浓重的象征性，可以告诉观众瓦格纳不是记录历史，更不是神话传说的说书人。

上山砍柴：
我不知道你用这两句话来反驳我什么观点。或者你只是表现了自己的另外的看法？对你这个看法，我没有多少异议。

舒存：
“指环全剧四场没有一句台词,都在歌唱和音乐声中完成剧情和主题的.....”
http://bbs.hifi168.com/bbs/article.asp?titleid=83828&ftdate=20050922&nTypeId=11

我这么说，相信大家可以看明白说的是什么意思，偏偏有很严谨的人看不明白？如果前一句不清楚，后一句应该不难理解，断章取义可不大好，也难怪，不能不叫人大惊小怪了！瓦格纳如何创作这个指环的，不用多说，到处都有介绍，看看也就不会说什么大惊小怪的话了！

上山砍柴：
你的意思是可以理解。但是我不是说了，还不就是概念的问题。
你自己也承认，再往复杂里说，自己也搞不清楚了。我们的概念是有限的。
至于瓦格纳创作的介绍文字，喜欢他的人都会看过一点，但是我也看不出跟我的观点有什么冲突。

舒存：
已经说过了，跟你的看法，冲突不是一点点吧！如果一直坚持用《三国志》的视角来看待《三国演义》，《三国演义》有多少价值？更何况那些神话传说本身的价值到底有多高！

瓦格纳不是记录历史，更不是重复神话传说的说书人，他有必要去仔细研究去考证各种版本的神话和传说，然后再重复叙说这个故事？瓦格纳做的事是戏剧，是瓦格纳式的乐剧，不同于司马迁写《史记》记录历史故事和事件，他是表达自己的思想感情。

二、偷换概念的问题

把简单的问题、清晰的问题，人为复杂化，有多大意义！

上山砍柴：
你谈的是创作问题，但是我谈的一直是神话的来源问题。你一再误读我的意思，从一开始就误读。
回到矛盾的起因：你觉得你这样复述我的话，准确吗？请再仔细解读这两句话的差异。把这两句话的差异搞明白了，你就清楚我们的争议其实是一个不同的问题。

舒存：
来源值得去讨论？
我只关心和兴趣楼主问的瓦格纳乐剧本身的问题。
这个帖子什么时候成了你说的意思！

上山砍柴：
你关心什么问题是你的事，我说什么问题是我的事。
你既然都没搞清楚我说什么，怎么就开始反问了？

“这个帖子什么时候成了你说的意思！”
这帖里说什么观点的都有，怎么非要说是或者不是我“说的意思”？

舒存：
你说什么别人也许不清楚，我很清楚！如果知道瓦格纳的指环是什么，还能把《尼伯龙根之歌》与《尼伯龙根的指环》，还有台词唱词这些都混为一谈？

在这个帖子里，我只想跟真正关心和兴趣指环的朋友做个交流，对你所谈的伪问题没什么必要再多说什么了。顾及168的知名大虾，一些问题点到为止。

三、言行失常的问题

看看舒存难得在168的发言，看看这个帖子的争论或讨论，哪里冒犯了坛子的？发帖6000多的大虾，言行为何如此失常？

上山砍柴：
还是回到问题的起因，不要写一点刚从网上搜索来的资料来掩盖自己的无知。将话题说大了我嫌累，也觉得自己无聊。你还是回答我这个问题，因为这个问题决定了后来一切分歧的基础是否存在：

“上山砍柴 在 2005-9-22 10:43:27 发表的内容
……人民文学出版社有《尼伯龙根的指环》一书，就是瓦格纳所依据的神话的原始文本。不过书没有翻译全部。……。”

“请教老兄：
瓦格纳依据的是人民文学出版社翻译不全的《指环》这本神话原始文本？”

你觉得你这句话对我原话的理解正确吗？
如果你现在还觉得你的理解是正确的，那么，我觉得你应该出补一补阅读或者语法课程，然后再来和我说什么瓦格纳。
如果你现在发现你原来是误读了，那么后来的一切分歧都建立在一个错误的基础上，那么这样的争议还算得上争议吗？还有争议的价值吗？

少放烟雾，请直接回答以上问题，不要将话题又引向别处。一个一句简单的话都读不明白的人，我是不屑于跟他谈什么文学的，因为他既然可以歪度一句话，就什么都可以歪读。

舒存：
上面其实已经回答你的这些问题了。如果你真听过《指环》，也看过《指环》那怕是DVD也好，还这么坚持，还要我说什么呢！

舒存答楼主：
“辩论还是应该有理有据, 那句话你是误读了” 听你这么说，怎么还看不懂我说的意思！真要说出168大虾虚张声势在哪里？我看没必要了吧！

舒存答网友：
其实也没有什么好非议的，讨论问题如果不能有正常心态，那还有必要交流吗？对一般不了解情况的朋友，我能理解！

我不是没有说清楚，而是说的很清楚了，看不懂我就没办法了。老兄对指环比较了解，应该是清楚的。如果有很多碟片，但连一幕都没听完，自然不知道指环15个小时演出是没有说一句话的。

指环剧本与神话传说的关系也说的很清楚了。《三国志》是记录历史，要考证历史；《三国演义》完全不同了，孔明成了个神仙。他们是什么关系？指环是从最后开始写的，觉得不能满足自己创作思想，然后往前面写第三集的齐格弗里德，还是觉得不行，再往前面增加写女武神，最后又写了一个序幕莱茵的黄金。了解后面与前面的异同，还不清楚他与传说的关系呢？除非是没看过。

上山砍柴：
我看你是先天性逻辑思维缺乏，一句简单的话死读不懂还不说，别人好心相告你还痴迷不悟，甚至找来资料刮自己耳光也不知道，真是好笑。
我的那一句话别人都读不懂，就你一个人读懂了，看来我是找到知音了！可笑！
你不需要假装宽宏大量来粉饰自己，有什么“高见”说出来，什么“168大虾虚张声势”，少来这一套，我看不起这种婆婆***态度，别故作羞涩，尽管说。

说实话上面这些话本来都不想说了，觉得跟你对话很好笑。
躲躲闪闪，遮遮掩掩，你再不直接回答问题就少在我面前唠唠叨叨。

刚才一番话或许不太好听，我也不喜欢这样说话。
但是，我的一个简单的说法，你居然可以读出无限内涵来，甚至还读出虚张声势了，却还做欲言又止状，真的很奇怪。

前面有些话是我自己也不喜欢说的，但是，有一个人不断歪曲你的观点，有人点破后还死犟，阴阳怪气、唠唠叨叨，的确很烦人。
然后又换个马甲到别处闹笑话、出洋相，你说我能怎么样？
他的讲话漏洞百出，我只不过是图个省力，择其中之一反驳而已。
本不想与人争吵，但是问题来了，我也不想躲。有些和自己没有关系的问题，自己看不过去，可能也会说两句。

An-die-Musik 在 2005-9-28 22:56:30 发表的内容 舒存 在 2005-9-28 22:36:44 发表的内容 有位叫yilinliulin的网友帖子值得一读，但遗憾他谈的多是《名歌手》及版本，不是这个帖子如何欣赏指环的话题。 http://bbs.hifi168.com/bbs/article.asp?ntypeid=11&titleid=57396&page=2 尽管他有十个《指环》全剧的版本，但他自觉这辈子也没有这个水平和能力、有说服力地写他的《指环》的群英谱。他是很自知之明地、很讨巧地选择瓦格纳作品中最不象wagnerian作品的《名歌手》来牵涉一下的。尽管他学过德语，但还是自觉对德语文学和瓦格纳知之甚少。

看得出来他听的很扎实！音乐不听，只是背书是没有用的。我注意到他的这段话：

请注意：施瓦茨科普芙只是在卡拉扬的指挥下演唱了艾娃，这很重要。虽然这是一个拜罗伊特的现场，但要知道，卡拉扬和Calos Kleiber一样，虽身为德奥指挥家，但指挥的意大利歌剧决不亚于意籍指挥家，奥妙何在？在于深深懂得乐队和歌唱家的关系，懂得歌手的呼吸，在他们的指挥中，歌手并不需要声嘶力竭地去盖过咆哮的乐队，并不需要Brigit Nilson这样的歌喉漂浮在乐队之上。所以，施瓦茨科普芙有这么一句话，大概是：她在卡拉扬指挥下演唱是最舒服的。况且，瓦格纳的《名歌手》不同于他的那些鸿篇巨制的乐剧，实际上是一阕大型室内乐剧，所以决定了乐队的音色必须是透明的、织体是纤细的，但其中也不乏德国歌唱剧的因素，但那也是轻快的，艾娃这个角色是一个抒情女高音，没有戏剧性元素在里面，戏剧性冲突也不显著，所以施瓦茨科普芙完全能胜任她。
恕我孤陋寡闻，施瓦茨科普芙是否只演出过《名歌手》一部瓦格纳歌剧？据我所知，她有《Tristan und Isold》的咏叹调留存的。
http://bbs.hifi168.com/bbs/article.asp?ntypeid=11&titleid=57396&page=6

Nilson（尼尔森）的歌唱是非常有张力的，但是，我们中华民族的欣赏习惯，不大容易接受。这个其实是瓦格纳恐惧的根本。

我们容易接受的那种抒情，例如他说的Eva扮演者Lisa della Casa，目前仅见这位50-60年代的杰出的R.Strauss、Mozart演唱者在瓦格纳的这部歌剧中演唱过，这里的艾娃其清纯和感情的投入上可与她当年的对手Schwarzkopf媲美。

他说的谦虚了一些， Casa是唯一可以从嗓音和形象上都媲美施瓦茨科普芙的女高音。

这个帖子他纠正了一种错误的观点：
http://bbs.hifi168.com/bbs/article.asp?ntypeid=11&titleid=57396&page=5

如果是我，是我，我会当机立断－－退票！
一直关注这贴的争论，尽收渔翁之利－－把《指环》争论得水落石出，原形毕露。
至今，《指环》给我的印象还是“凶神恶煞”，“面目狰狞”。－－太恐怖了！
抱歉！“童”言无忌！

dr kuang 在 2005-9-28 13:08:24 发表的内容 这位DX把歌剧当作好莱坞大片来看，够特别的。

邝版好嘲讽！

结束吧！

舒存 在 2005-9-28 22:36:44 发表的内容 有位叫yilinliulin的网友帖子值得一读，但遗憾他谈的多是《名歌手》及版本，不是这个帖子如何欣赏指环的话题。 http://bbs.hifi168.com/bbs/article.asp?ntypeid=11&titleid=57396&page=2

尽管他有十个《指环》全剧的版本，但他自觉这辈子也没有这个水平和能力、有说服力地写他的《指环》的群英谱。他是很自知之明地、很讨巧地选择瓦格纳作品中最不象wagnerian作品的《名歌手》来牵涉一下的。尽管他学过德语，但还是自觉对德语文学和瓦格纳知之甚少。

还是那句话，音乐是为大众享用的，下里巴人、阳春白雪，无一不是，但应该没有贵贱。不存在什么欣赏什么音乐就是什么层次的人。随着你的音乐阅历的深远，愈是会眼界宽阔，语气愈是得饶人处切桡人，对音乐的理解愈是深入，梅纽因不就深深陷入印度音乐不能自拔吗？
瓦格纳现在成了某些人眼中的贵族化音乐是不可取的，当然这部分人对瓦格纳的虔诚是不容抹杀的。但除此之外的音乐爱好者，仍然有各自喜好瓦格纳的方式，当然，对于勃拉姆斯也是如此啊！

随便怎么都算不上，爱好音乐就像革命，是不讲论资排辈的。

非常感谢各位的教诲.

这个帖子里记得谁说过, 瓦格纳和BRAMS是试金石, 看你是否真喜欢音乐什么的. 这个话不能同意. 太片面了.
很有一种能听瓦格纳而高人一等的感觉. 这种高人一等的感觉恐怕还不是个别的吧.

还有个说法,瓦格纳和指环难欣赏,是妖魔化了, 我真心盼望这个提法是正确的, 这样PANHOLD之流也有可能欣赏指环了, 当然, 是在他那低层次上.