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楼主:上山砍柴

“四眼”看指挥家 [复制链接]

mahler2004a
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mahler2004a

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t T
发表于 2004-09-21 13:40 |只看该用户

上山砍柴 在 2004-9-21 10:58:32 发表的内容
darajan兄对指挥的动作看来是很在意的，既然这样的话，或许我们应该谈一谈指挥的动作。
例如，卡拉扬指挥是和面式的，富特文格勒指挥是晾尿布式的，小克来伯指挥是赶麻雀式的，索尔蒂指挥是赶苍蝇式的……


陈佐煌我上次去看来着，觉得他指挥是“砍柴式”的......^_^
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mahler2004a
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t T
发表于 2004-09-22 12:23 |只看该用户

REARAJAN兄

在别的论坛曾经读到这样的对话，大概地引用如下：
一人问：各位怎么理解“悲剧”一词的含义？
一人答：只要看看坛子上某些人“万般皆下品，唯有富特高。若为富特故，余者皆可抛。”的气概，就大抵能够了解“悲剧”一词的含义了。
您虽然违心地承认卡拉扬不是完美的，可是我仍然觉得把“富特”换成“卡拉”，就是您的写照了。您现在聆听的曲目基本上都是情绪很紧张很火爆的那种，选择的乐团和指挥都非常有限，完全陷入狭隘的小圈子。您在您的课堂上批量生产情绪很火暴很紧张的爱乐青年（是否爱乐还不得而知，要看他们毕业后是否还听古典乐，要看他们是否离开DVD就不能享受音乐，我这里要打个很大的问号），他们也许觉得，听MAHLER和STRAVINSKY很火暴，很时尚，并且可以容易地拿到学分，WHO KNOWS？
视觉艺术我不懂的，我只知道中国有个号称搞了半辈子视觉艺术的大师，给世界奉上了“精彩绝伦”的8分钟！这些有“志趣和激进的气势”的青年，将来会为我们奉献怎样的作品，几乎是可以预见的，没办法，品位所限。
以前我们黄鱼大学又穷又破，犹且请了俞丽那和闽慧芬老师担任我们的客座教授，贵校乃中国名校，招生加上三产，赚钱向来有一套，为何在音乐课上如此节俭开支呢？砍柴和我去上课都是玩笑，请个专业点的老师倒是当务之急。
最后抱歉地通知您，10月1号的演出站票已经没有了，贵的我是听不起了，据说600元以上还有......不过您不用去了，“所有现场经验都是一塌糊涂的”，这场不会例外的。
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t T
发表于 2004-09-23 14:52 |只看该用户

你这是中版.

短版来也：

行家尊德爷为师不分明里暗里的
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zjize
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杰长老

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t T
发表于 2004-09-23 13:17 |只看该用户

darajan 在 2004-9-22 14:43:08 发表的内容
re: zjize

切利比达克我是很尊敬的。他的布鲁克纳是天堂般的。他是不食人间烟火的仙人。他可能比卡拉扬还要高贵。（卡拉扬是英雄的，不是高贵的）。都说既生卡何生切，对他的境遇是有些同情的。不过他的柴五我没听过，能否上传一段。（如果按他的布鲁克纳全集来看，它的柴五可能会是世界上最高贵的吧？）。还问卡柴六您觉得差在哪里？您所说的一些版本中还有哪些？


卡拉杨的柴六就我所听过的版本，尤金.奥曼迪排第一、穆拉文斯基排第二、老卡第三吧，不过也没有比莱纳和伯恩斯坦好多少。
老卡的柴六，感觉上少了很多感情，也很难感动人，尤其是第四乐章。
切氏的柴五是我淘YLJ淘到的，可惜无论碟还是音质都不好，所以转手送人的，现在后悔着呢（因为我再不看见正版店卖）。他的速度很慢，第二乐章整整比老卡慢了3分钟。老柴在他手下变得温文尔雅，少了很多指挥的火气，但多了一份高贵和更多的哀伤。这种指挥手法对第五是没有多大问题的，但对柴六可能会差些。
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zjize
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杰长老

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t T
发表于 2004-09-22 12:59 |只看该用户

上山砍柴 在 2004-9-21 10:13:13 发表的内容
上海kevin 在 2004-9-20 20:04:20 发表的内容
KARAJAN的精神世界至今还是无人能及的,任何人。他对WAGNER的理解处在世界最顶峰.索版的指环在他面前永远抬不起头.处理WAGNER的主导动机以及暗部层次索尔蒂几乎可以忽略
在面对WAGNER时,KARAJAN就是真正的上帝.


KEVIN兄对KARAJAN可能太偏爱了。
我也觉得他很伟大，并没有受到舆论的不利影响，也没有受企鹅的多少影响——我到是觉得企鹅对他基本上是客观的。
他的指环我连片段都没有听过，所以也不好说什么。
但是不知道你注意到没有，karajan的指挥很模式化了，这种过于统一的风格肯定是不会适应所有作品的。


我有听过他的指环精选，比起伯姆来，音响的感觉好些，音乐的感觉差些。
至于老柴，第六，卡拉扬是在我听过的版本中较差的。比不上尤金。奥曼迪。第五，比不上切利比达克，有机会去听听切氏的柴五，是一种很新鲜的感觉。但是一旦习惯，就会认为切氏的是最好的。
卡拉杨的贝九我倒是满喜欢的。
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darajan
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darajan

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t T
发表于 2004-09-22 14:32 |只看该用户

Malher兄的每篇文章里都存在太多错误，纠正也来不及。而且主观臆断充斥其中，您对我校爱乐青年的“诋毁？”我不作评论。您有一种比较狭隘的倾向，好像听“火爆”（这个词，我从未使用过，Malher和Stravinsky 难道是火爆吗，看来您对他们的研究太有问题了？）的东西不是爱乐（爱乐-热爱音乐也）。或者这种人是低俗的，肤浅的。看来您的卡拉扬并没有多深的了解，至少那种英雄主义的气度您好像不理解。

在我的所有观点里，没有对您听了多少音乐，听了什么音乐或者对您的音乐修养作主观臆测和评级。我现在仍然没有这个的念头

看来又要来纠正一些极端的错误，确实蛮无聊的。
您还是狭隘的理解了卡拉扬，似乎他是某某类型的代表，进卡之，则如何之，这好像是文革时候的感觉（我确实感到您比我年纪大了）。
我其实无所谓，我悲剧也好，喜剧也好，您是不知道的。我还是想为我的爱乐青年（我这里的爱乐，从来不是那些so called" Philharmoniker"，只有狭隘才使人每天都在分类)说几句。他们将成为未来的杰出设计师，音乐爱好者，甚至音乐家我一点不怀疑，您不要以为这些青年为了学分来听音乐（何况音乐根本不会有考试）您确实将他们的人格和品位臆测得太低下了。十分谦虚地讲，他们（在我熏陶之后）听的曲目加起来大概比您的要多一点。你也不要以为这些进步青年会没有大脑的接受我给他们的“肤浅，狭隘”的东西。
然后就时尚来做个纠正。您或许以为时尚是不屑一顾的。其实您可能在欺骗自己。不然，您应该去少林寺。我只能觉得您的生活观有些狭隘。

再来纠正您对张艺谋的“诋毁”和对其他一些问题的混淆，鉴于您说不懂视觉艺术。所以我会讲得很肤浅。首先您犯了以一改全毛病，（好像您经常犯）张艺谋虽然有些东西让人感到失望，但他还是大师，就和贝多芬一样；其次这8分钟您真的以为是张艺谋的东西吗？这种想法是幼稚的，也说明您却是对艺术行业不太了解（如果我们有某位高层领导要福特指挥黄河大合唱，但要求按照他的意思来唱，您觉得会是怎样）这恰恰说明视觉艺术不普及，以后这些人做了领导，我们倒真的会很“悲剧”；再者，
张艺谋是摄影出生的电影导演，我们的进步青年都是设计师，这是有很大区别的，您举这个例子是不贴切的。

最后回到卡的问题上，我在第一篇文章里就说过，卡在某些领域是完美的，这就表示他是不完美的，您应该可以看懂这句话的意思了吧。我想您对我的许多文章没有完全弄明白。这是无可厚非的，但拿来“诋毁”是有些鲁莽了。

最后，我校的教育是严谨和开放的，要谁来上课是严格挑选的。您以为同济大学艺术系的上下人等，会由我在里面胡说八道吗？事实证明同济大学是中国最好的设计师摇篮。我很坚信他以后会成为两栖艺术家的新阵地！

希望以后多谈音乐，少预测他人的品位，尤其不要缠住那些进步青年。
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上山砍柴

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t T
发表于 2004-09-23 15:53 |只看楼主

当年读书时曾造访在德老指挥下的乐队当过低音提琴手的音乐老师谈起李德伦必称李老师可见他明里暗里都是受人尊敬不会当面叫大师背后叫李胖子的

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t T
发表于 2004-09-22 10:42 |只看楼主

朋友们的争议实在很精彩，不过我还是先接着“四的”谈指挥吧。这里准备聊上的是三个冷艳型的指挥，当然他们是各具特色，有各自的冷艳法的。

塞尔带出一个克里夫兰全美国人民是要感恩戴德的，
调教出一个不再粗放的乐队要放弃自己的激情不知道是不是必须的？
马勒4因为需要雅致也不怕冷酷因此塞尔是成功的，
但是由此法炮制贝爷甚至是马6其风险却是很大的。

安塞美只会展示色彩却不太会歌唱是事实的，
因此作品整体显得有点笨拙是事出有因的，
其指挥斯特拉文斯基因此是不可忽视的，
巴托克在他手里也别有趣味但与手表是无关的。

蒙托的作品本来是不少的，
但现在能广泛流行的大约也只有印象主义以后的，
丰富的细节和没那么整齐的合奏是很和拉威尔胃口的，
分析不是为了理性只是为了音符信仰是很纯粹的。
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发表于 2004-09-23 14:05 |只看楼主

行里人谈德爷多称李老师可见他之受尊敬是不分明里暗里的，

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发表于 2004-09-23 17:34 |只看楼主

还有E-克莱伯、佩塞克、斯坦伯格、克尔提斯、腾斯泰特。
有哪位DX愿意贡献力量，娱乐大家吗？
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发表于 2004-09-24 10:44 |只看楼主

兰奇贝利想必是个逍遥种所以指挥的作品基本都是轻松愉快的，
奶妈作品实在很烂但是录音确实是很好卖了几十年还被当宝贝捧的，
一曲天鹅湖搞得也是小品化听起来是一汪浅水波澜不惊的，
玩小品一玩就玩彻底其态度是值得赞赏的。

布什（f-busch）指挥是中规中距的，
方正干净而不太动情是有德国人的普通特点的，
在德累斯顿来回混了一些年头贡献是不小的，
作品很难找到可能是因为风格是不太鲜明的。
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t T
发表于 2004-09-24 16:05 |只看楼主

克里普斯作品的秀气是不难察觉的，
某些细节的处理是独有匠心听起来是很有表现力的，
在小公司录音的那些作品倍受追捧不知道是不是炒作的，
战后对恢复维也纳歌剧院的水平与声望是功勋卓著的。

说起托马斯姓氏是很常见但作为指挥总是会让人遗忘的，
说他有名唱片倒是很多人能想起的：
就是那张给格什温自己弹的蓝色狂想曲独奏录音配上伴奏录成新唱片的，
用室内乐团录完贝多芬交响乐是既不仿古也不“现代”的。
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t T
发表于 2004-09-24 16:56 |只看楼主

抒情版：

啊，当年烟花烂漫，
年少瞎读书时，
来到一老师家。
他在德老指挥下的乐队
当过低音提琴手，
老师谈起李德伦
啊，必称李老师。
受人尊敬啊，
就是不分明里暗里，
不会当面叫李大师，
背后叫李胖子。
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t T
发表于 2004-09-26 02:22 |只看该用户

上山砍柴 在 2004-9-24 16:56:25 发表的内容
抒情版：

啊，当年烟花烂漫，
年少瞎读书时，
来到一老师家。
他在德老指挥下的乐队
当过低音提琴手，
老师谈起李德伦
啊，必称李老师。
受人尊敬啊，
就是不分明里暗里，
不会当面叫李大师，
背后叫李胖子。


这首写得最好。
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发表于 2004-09-26 14:44 |只看楼主

darajan 在 2004-9-26 2:02:16 发表的内容
[后期是艺术家对一部作品的完善和补充。这是一项职业、一种工业或一门艺术，在电影或动画（尤其电脑动画）的制作中是必要有时甚至是80%的内容。 对音乐来讲，可能自然性更为人所接受。也就是一种残缺美，认为自然（或者非完美）是最好的。
一个指挥，一个乐团，一部作品，然后就是没有其他了。
那么，如果要论卡拉扬的成就，可能他并没有那么大，不加“后期”可能比不过其他人的“完美”，但他最终确实产生了一些更“完美”的东西。我们如果用电影工业来看待此事就可以理解了。


据说每一张唱片出来都是经过非常讲究的后期制作的，不过卡拉扬的制作是可能过多了些。想“白卡”系列犹为明显。
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t T
发表于 2004-09-26 02:31 |只看该用户

伦伦的棒棒
在中央乐团的上空晃动
几十载
立志要把古典音乐普及到
每一所高等院校
可惜力单势薄
演奏时屡屡无奈地中止
伦伦不喜欢在乐章之间
被掌声打断

伦伦是一块国宝
虽然比较胖

国宝走的时候
我心里一阵凋零
我知道李胖子这辈子
很不容易
最后编辑阿龙
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darajan
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发表于 2004-09-26 02:56 |只看该用户

zjize 在 2004-9-23 13:17:18 发表的内容
卡拉杨的柴六就我所听过的版本，尤金.奥曼迪排第一、穆拉文斯基排第二、老卡第三吧，不过也没有比莱纳和伯恩斯坦好多少。
老卡的柴六，感觉上少了很多感情，也很难感动人，尤其是第四乐章。


就穆和卡的柴六作横向比较，我以为有如下区别：穆的整体感明显不足，突出小提，时而铜管抢在前面啸叫，中间的填充物，衔接物不够，致使和弦力量的饱满性不够，影响悲剧的冲击力；许多地方断断续续，前后层次区别不明显，你可以从声音的波长振幅上明显看到（当然这首先是听到的感觉），说起演奏粗狂豪放不羁是真的，但缺乏前后的整体考虑；前后节奏，速度变化突然，音乐的棱角鲜明，这是我以为的音乐上的大忌；总体上使高潮模糊，结构松散，逻辑性是不够。这也许是俄罗斯人的豪放，但不是老柴的音乐或者这种音乐本身所表达的。
且看卡所对应于穆的表达，最主要是整个乐队的声音融洽整体浑然天成，各声部间的关系，强弱配合十分恰当，营造出一种非常饱满的悲剧的泥流。泥流是浑浊的，而穆的悲剧之感是犀利的，尖锐的，他会刺疼我，但我觉得是皮肉之苦，而泥流的力量是将我淹没，使我窒息，难以名状。
卡的音乐是没有棱角的，张力性根浑厚。
卡的处理无疑是很注重逻辑，尤其是两部高潮之间的区别和中间的过渡。穆的悲怆是有一点歇斯底里的，是感觉有些不成熟的，好像是战争中，一位（伊拉克）老人又刚失去了一个亲人在那里控诉（美军的残暴）的那种失控的言语举止，而卡则是一种（全民族的控诉的）宏大的沉重的悲凉和思考。哪一种力量更强大而久远，个中再体会了。
为了更感性一些：我截了两段高潮部分的演绎，也不分名称先后，大家自己评判吧。
www.darajan.com/T-1.mp3
www.darajan.com/T-2.mp3

此版卡的柴六还非其最佳演绎，应该还是他的现场DVD版
最后编辑darajan
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发表于 2004-09-26 02:02 |只看该用户

[quote]上山砍柴 在 2004-9-22 21:08:40 发表的内容
有一个资料里说过，卡拉扬录音里的补丁很多，也就是说，后期制作的工夫很大。
发此帖的朋友称自己是在唱片流水线上工作过的。
quote]

就砍柴老师的这一话题，一直有感言，恕暂时打断指挥4律，说两句：
后期是艺术家对一部作品的完善和补充。这是一项职业、一种工业或一门艺术，在电影或动画（尤其电脑动画）的制作中是必要有时甚至是80%的内容。 对音乐来讲，可能自然性更为人所接受。也就是一种残缺美，认为自然（或者非完美）是最好的。
一个指挥，一个乐团，一部作品，然后就是没有其他了。
首先这从物质上讲是不可能的，我们得通过音乐厅来听到声音，一个环境就说明自然被加上了一些添加剂，更何况任何录音都要经过或多或少的后期，我想绝对意义上的自然是不存在的。
人对完美的追求无论如何是无可厚非的，您可以把任何指挥对于任何细节的反复排练认为也是一种“补丁”，因为这是指挥想要完成他的“完美”而与乐队产生的矛盾所导致的。那么，如果一些事情乐队做不到，而有方法可以弥补，这似乎不需要太多非议。至于很多人听出了说有人为痕迹，做作之类：我想可能（强调是可能）人对过于完美（或超出一般优秀的）一种怀疑所产生的心理因素。对我来讲，基本没有这样的感觉，相信也有很多人接受这个何乐而不为的结果。
那么，如果要论卡拉扬的成就，可能他并没有那么大，不加“后期”可能比不过其他人的“完美”，但他最终确实产生了一些更“完美”的东西。我们如果用电影工业来看待此事就可以理解了。
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发表于 2004-09-27 06:22 |只看该用户

我听音乐是从一个相对封闭的环境里开始的。那时李德伦是我知道的为数不多的中外指挥家之一。（我那时能数出来的不会超过５个。）有一回中央乐团到我们那演出，我去看了。坐在台下等着李胖子上台，内心充满无限虔诚与期待。终于李胖子出场了，我的眼睛瞪得鸡蛋那么大，我觉得心里面已经叫成了一片。那种幸福就像看到了世界上最好的一场音乐会。
后来接触的古典作品越来越多，当然知道的人也越来越多，但我仍然怀念那时候曾经有过的虔诚，感激李胖子带给我的音乐启蒙。
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发表于 2004-09-26 22:55 |只看该用户

上山砍柴 在 2004-9-26 15:31:12 发表的内容
阿龙 在 2004-9-26 2:31:29 发表的内容

国宝走的时候
我心里一阵凋零
我知道李胖子这辈子
很不容易

而且很不幸，生活在这个时代，录音那么少，那么难见到。


两位是不是和李大师有很深的渊源。对他我是在From Mao to Mozart这部影片里开始了解的，当时他和斯特恩谈莫扎特，迫于那个时代的思潮，他把莫扎特更封建社会制度联系在一起，引得Stern有些不解，蛮有意思。到了影片的第二集，Stern重返北京，李是座在轮椅上，两人一见如故，李非常谦逊的回忆当年，指出自己当时的历史局限性，很是感人。
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