“四眼”看指挥家 [复制链接]

REARAJAN兄

10年了，你还是这样暴动型的话，应该多想想原因。是不是10年来听来听去是老柴4，5，6，或者是小贝4，7，9？是否深入聆听过小编制的东西乃至单乐器的东西？很多睿智藏在这里面，我可以说我目前80％的听音时间是听这些东西，所以我不是暴动型。这里面最好的例子就是巴赫的键盘音乐，上次介绍你买的歌德堡，不知你用心听了没有，如果用心听了，应该火气顿消，如饮清泉的。扯这些不是跑题，是想表达一种视野，我现在看卡拉扬问题，就象从别的一个山头那样来看，了解交响曲是音乐的一个部分，而指挥又是其中的一个部分，肢体动作更是见小了。如果你蹲在肢体动作那个地方看卡拉扬，当然是一座喜马拉雅山了！
回到交响曲本身，马勒9是不错的例子，你敢说卡拉扬不理性吗？弦乐极弱处维持张力而不断，高潮处保持克制而不拖泥带水，那种声音仍然是高贵而华美。比较波恩斯坦，你会发现，老人家高潮处至少有几分钟是交给乐队自己发挥了，而极弱处又感觉就要断掉；然而这也无损于波老的伟大诠释。在很多曲目中，我们都听过远远比卡拉扬更感性的指挥的诠释。
您说“像克爷这样的例子只能说明是某种机械的条件反射，是机器和动物的行为主义。只能说这种批量生产的产品质量确实不错。”我是严重不能同意的。这说明您的自我的感性的光环已经过分地膨胀，而伤及周边了，这个周边包括我。克爷的《庄严弥撒》是一个对比度极其凶悍的版本，那种有些粗鲁的极强符号，我敢说够感性了，建议你买一张听，甚或我可以从李源处帮你带，然后再回顾一下你自己下的“批量生产”的定语。
最后，我认为贵校的艺术系学生都是视觉英雄，万万不可再由你来讲述音乐艺术了，否则倒真的会有“批量生产”的味道了。建议聘砍柴兄为客座讲师，我为助教，我们月薪要求都不高的。^_^

可能是我水平不够,您的解释我不太明白,能具体一点吗?

Dr kuang 在 2004-9-20 21:15:52 发表的内容 可能是我水平不够,您的解释我不太明白,能具体一点吗?

艺术是自我的，作曲家的爱国热情，或者是博爱，其实也是自我的体现。肖氏的作品表达的是什么？他有博爱，但个人色彩也造就了对XX的怀疑。民族的大不是一不作品一个人可以包含概括的。
指挥的个人主义更能摆脱束缚。
所指的理想国度站在个体一边，个体的自我追求比较于民族，宏观的追求要现实的多。用于音乐也更加合适。毕竟大观念，大遐想，作曲家已经有了自己的表达。对德国精神，WAGNER的作品本身已经够了。民族加自我是真正的英雄。

我对KARAJAN的崇拜绝对不排除从小到大的KARAJAN情结，光从音乐比较，我很难到达他的精神世界。文字给予我的还是很多的，我的功力远远不能达到完整的音乐哲学化，音乐精神化。所以克纳佩兹布什的民族英雄，卡拉扬的个人英雄主义也是通过文字去寻找音乐的。

Re: Mahler兄
其实指挥的训练和排练能力向来是最关键的，这点我毫不怀疑。试看卡的排练也一直是睁眼看世界的。可见他并没有那么的做作。至于演出或拍摄影片时，那绝对不是一双具象的手和表情。那是本能！ 一种前无古人的方式将人类情感以人类的所有感官系统表达出来的本能。不知道诸位听音乐的时候是什么状态。我可能属于暴动型，无法抑制本能的去挥舞所有的肢体和器官（10年了，有增无减），每一次聆听都是一次神圣的朝圣，像一个虔诚的教徒没有意识地那里狂喜狂悲。想必卡在演奏的时候是一种发自本能的放纵，（这个时候他可真正享受音乐了），排练时对每个指挥来讲是疲劳的。是一种工作。这里我意为卡的动作动机做一个合理的解释。
其实最最重要的在于卡的（原本就十分高超的）理性上的认知通过了一种十分易于人们接受和感召的感性方式表达了出来。这是划时代意义的。如果你觉得这只是花哨，诗意，那是反人类学的。你把人看成了机器。机器是演奏不了音乐的。既然是人，就显然受到各种复杂因素的交替作用。这里有两个内容，首先，一个指挥的视觉元素绝对是他的功能得以体现的要着，实事证明人类眼睛的敏感程度是排第一的（即眼睛的刺激是最容易引起诸多生理心理上的反应的，盲人除外）所以，你是无法放弃的，你在和音乐的接触中，经常是无意识的将他转化为图像再产生一种感知的（盲人尤其），所谓的不需要反而是做作的有意识行为，不过最终还是摆脱不了视觉的影响，只是没有察觉罢了（至于卡的双眼紧闭，一则完全是出于功能上的不受干扰的去表达他所绝对意识到的视觉乐器，二则是个人英雄性格的集中体现；三则是绝对美学上的需要-----以此产生一个高度的功能形势的统一体）；其次，这种视觉元素显然有优劣，所产生的影响也会受到其他诸如理性认知等因素的冲击，但其仍然一直在作用。从第一个层面，柏林爱乐的所有乐手首先是一个人，他们无论在排练时还是演出时都是眼耳心脑协调下的结果，像克爷这样的例子只能说明是某种机械的条件反射，是机器和动物的行为主义。只能说这种批量生产的产品质量确实不错。那么我们马上来关注第二个层面，即卡的成就（除包含理念上的认知外）还来自于这些具体的视觉体现。我有十分具体的分析，（有空可以来听我给艺术系学生上的音乐课：）。

概括之，一是他对气流的超凡控制，有我们太极的韵味在其中，以至产生了一种我认为是音乐中的至高境界的状态：没有棱角的音乐，来于无形去于无形。相信你听过他的Malher九的末乐章（非金卡版）。当那个救世主的弦乐出场后就飘荡在空中没有一丝边界的到达结束，而这种气流是完全契合卡从肩部到手指的每一次没有痕迹的衔接，天马行空。而那些致命的张力也是因为没有棱角而显得格外有张力！尤其中后段的小提声部在高音里的凄厉的连续挣扎，不可思议的是如此的戏剧性但所有的折角都是找不到的，正如其每一次的手掌向下紧张的推压之后迅速的向周围化解再韧性的反弹（像是钢琴演奏中的断音）然后推出下一个张力（乾坤大挪移想必就是如此：）。  这样的例子太多了，特里斯坦伊索尔德里最后那段伟大的模进；老柴的每一次没有棱角的暴躁，（这不是姆拉文斯基的俄罗斯式的无节制的狂野）但是老柴音乐的最最精致的狂野。（我一直非常非常不解与“公认”的姆的演绎无人超越的说法）；贝多芬，我很亢奋的多次那别的演绎来一字一句的比较，不说了，太多了！
概括之二当然是他的各种视觉把握所产生的极好的功能性：他对乐队位置的改善（放射状下陷式扇形），使每个乐手对他一目了然；稳健的双腿给于整个乐队最可靠的心理支柱（当然这不是卡的专利）；性格鲜明的二次运动（Secondary Animation:即当手肘在运动时，手掌和手指分别作不同（如节奏）的运动，将乐句刻画得超常的入木三分；
概括之三当然就是其视觉上的美学享受，毋庸置疑。这可以上升为舞蹈艺术。所有的运动轨迹所触发的点、线、面无疑是本世纪最伟大的纯粹抽象主义大师康定斯基著作：点、线、线到面的再现。两种艺术（至少）所交融迸发出的火花可能是当年贝多芬难以现象的。顾我认为也许超越了作曲家对作品的期望，“不忠实”经常表现出的是超越了作曲家而更忠实于音乐本身，音乐是个奇妙的东西，也许很多作曲家是发现了达芬奇密码而醍醐灌顶的（昨刚听女友讲过这本书：） ，总之，卡的双重美学价值可以写成书了，暂说道这里。
概括之四：确实出众的基本功；节拍控制能力；精确性（没有一个重点被手势所忽略）；良好的记忆力和非凡的激情与克制能力；左右手的分开思维......显然这些属于他的底蕴，就像毕加索何以服天下，当你看了他的早期素描就明白了。
以上是十分粗略的理由，这些东西或许你觉得不是卡的专利，但确是被他发挥到极致和完美。加上他的天时地利人和。这种时代性的东西有时是很难再造的，现在已不太可能有第二个贝多芬了。
所有这些使初恋情节篇不攻自破。从心理上，我们每天都在初恋，当一个事物长期的能够引发你的新的感觉而产生初恋情怀后，你会和她结婚。

最后再来抒情一下，妄语并非不可取，中国人的中庸之道毒害太深，以至当我第一次看到我们的奥运健儿在雅典的嚣张，跋扈是多么激动地让我流泪的事情。我们要感性，让理性见鬼去吧。

darajan 在 2004-9-21 9:02:53 发表的内容 最后再来抒情一下，妄语并非不可取，中国人的中庸之道毒害太深，以至当我第一次看到我们的奥运健儿在雅典的嚣张，跋扈是多么激动地让我流泪的事情。我们要感性，让理性见鬼去吧。

这个我有同感。其实那不是理性，而是压抑、羞涩、不自信、隔阂等等。当这一切都消除的时候，运动和交流的意义才体现出来。

REARAJAN兄

如果真的在贵校开课，我想可以让砍柴兄开一年现代音乐的课程，我可以肯定学生会暴动的，不过暴动是不是针对原来的老师我就不好说了。我区区一个黄鱼大学的毕业生，是没有资格来讲课的；不过我已经就现代音乐跟砍柴老师进行了长时间的启蒙－－我们今天还在讨论DARAJAN兄您的作品，毕竟您的作品也是现代音乐的一部分。从这个细节您可以发现我对现代音乐的重视程度，如果我对勋博格，博格，梅湘，布列兹等嗤之以鼻，怎么可能认真倾听您的作品?
我不是要说服您，从开头就不是，我只是表达自己的意愿。特别是听到您正在开课并邀请我去听您讲课，更产生了要追究一下的念头。引用您这句话：“贝多芬的弦乐四重奏和钢奏里也有平淡的东西。莫扎特更是如此（我一向不喜欢此兄弟，只是茶余饭后消遣一下）”我感到害怕。您一节课有45分钟，假设不停地讲，此类言论一堂课可以重复100多次。没有音乐修养的学生会跟随着您的言论，他们毕业了还会留校当老师......从此伟大的莫扎特会在您的学校被诋毁成什么样子？！
我仍然要说，最伟大的音乐就是清泉般流淌的音乐，比如贝多芬最后的钢奏，最后的四重奏，巴赫的键盘音乐，巴赫的大无，即使是交响曲中，也能找到贝9，马勒9，在这些交响曲最澎湃的时候，你也能听到她们最纯净的颗粒；激动，没错，我也会激动，因为我从急流中找到清泉的源头。为什么我说交响曲中有很多作品很一般，乃至烂，正因为他们浑浊，只是百八十人一起发声音，轰响而已。
关于卡拉扬的模式问题，我举几个例子。第一是西贝流斯，卡的处理极其华丽感伤，这个模式是否对？建议您仔细听听。第二是德沃夏克，这个人是有乡村的可爱而粗拙的泥土气的，卡拉扬把他处理成光滑而无棱角，是否权威？第三是老柴，老柴本身就是非常歇斯底里的人物，而卡的处理又是如此坚忍高贵，好像作者叫VON TCHAIKOVSKY，是否准确？我已经说过了，我是卡拉扬忠实的听众与崇拜者。我特别强调“忠实的”这个词语。

mahler兄的一些主观推测也有伤到我感情的地方。听了越多室内乐不说明对音乐的理解更加深刻了，也许一生也无法弄清音乐是什么。也许从出生那一天起就知道音乐是什么。对我而言，哥德堡变奏和柴5是无法比较的。他们不是一个深浅的问题。这是个时代问题。我只听我认为出色的音乐不管他是什么。贝多芬的弦乐四重奏和钢奏里也有平淡的东西。莫扎特更是如此（我一向不喜欢此兄弟，只是茶余饭后消遣一下）。出色的室内乐同样带给我无尽的快感。
不是只有交响乐才产生激情的。所有出色的音乐都给我产生巨大的“暴动”感，（我还是用）精神的火花。音乐是来战斗的。我想作曲家会同意我的看法。无论其表象是如何，比如巴赫，他之所以创作音乐就是来宣泄内心的冲动的，不然，会郁闷而死的。认为室内乐就是如饮清泉，（首先，听音乐不会上火，晚上睡得少才会）是简单的量化的表象的观点。平均律是激动的，众多的弦乐四重奏更是，很多单器乐更不消说了，只有你静心体会，才知道个中的火花。我向来觉得如饮清泉的音乐不是那么高超的音乐。看来大家的认知是极不相同的，我也无意说服。我早就说过，人性的问题，从指挥的动作到我们的生活差异引起的不同感觉。看来没有人正面回答这个问题。

总之，卡的一切成就站在他的动作上，如果你不研究动作你无法认识一个指挥，进而认识一个乐队和其发出的音乐。这种研究不是嬉闹的几句律诗，是具体的东西。不然毫无疑义可言。
砍柴兄所用的模式化一词不慎明了，每个人都有自己的烙印和模式，风格。没有的话又不是人了。再者我认为卡的模式是对音乐的正确处理，不是对谁的作品，这才是艺术家所为。

最后，关于聘用的问题，长期的客座讲师是非常欢迎的，薪水是低的，不过如果每天都来如饮清泉，学生可能会暴动的。他们绝大多数在我还没开讲之前就已经站在一个战线上了。据我所知，malher兄一向对现代音乐嗤之以鼻，这个观点千万不要带道我的课堂上。不然，会发生严重后果的：）（现代音乐，我大胆以为，这是音乐的未来和真谛，也可能是古典音乐的坟墓。如果你用心体会，是绝对的彻底的，30年，50年之后，也许我们的世界观全都发生变化）

建议各位好好研究一些视觉艺术，不然是很难站在另外一座山头的，正如中国的许多指挥家。他们对视觉艺术的浅薄有时到了可笑的程度（不想举例，可能有伤这里某位网友的感情），没有博采众长如何看得宽广，站得山头。

上海kevin 在 2004-9-20 20:04:20 发表的内容 KARAJAN的精神世界至今还是无人能及的,任何人。他对WAGNER的理解处在世界最顶峰.索版的指环在他面前永远抬不起头.处理WAGNER的主导动机以及暗部层次索尔蒂几乎可以忽略 在面对WAGNER时,KARAJAN就是真正的上帝.

KEVIN兄对KARAJAN可能太偏爱了。
我也觉得他很伟大，并没有受到舆论的不利影响，也没有受企鹅的多少影响——我到是觉得企鹅对他基本上是客观的。
他的指环我连片段都没有听过，所以也不好说什么。
但是不知道你注意到没有，karajan的指挥很模式化了，这种过于统一的风格肯定是不会适应所有作品的。

darajan兄对指挥的动作看来是很在意的，既然这样的话，或许我们应该谈一谈指挥的动作。
例如，卡拉扬指挥是和面式的，富特文格勒指挥是晾尿布式的，小克来伯指挥是赶麻雀式的，索尔蒂指挥是赶苍蝇式的……

很高兴听到砍柴老师对于现代音乐的造诣。我明年带的毕业设计就是与此相关，我会把教学大纲发给柴老过目的。
关于我的作品，现在已经是第8张专辑了，作品号尚未整理，等以后的老婆来处理了。您们讨论的应该是我的早期作品（不知您哪儿来的），肯定是盗版！：）
我的作品应该来听现场演奏，那会是一种奇妙的体验。

贝多芬不是完美的，莫扎特同样，巴赫也是，（卡当然也是）。我所提到的平淡是相对的。也是肯定存在的。没有他们就不会有最后的四重奏一说。至于莫扎特，他适合许多人，不适合我（歌剧和部分管弦乐除外，尤其安魂曲是不朽的）可惜他走得早，不然安魂曲以后的东西又是另一片天空，而之后的所有音乐状态可能会走得比现在更遥远。正如所讲的，我从他的一些作品里看到了急流中的清泉，就是因为这清泉让我看到了他的底，所以深不可测就更引起我的兴趣。莫扎特有很多让我看得清清的。夏日里纳凉的时候，实属上品。 其实作曲家有太多了，每个人都有很精彩的作品，何必计较半个莫扎特呢？（这是一种现代人的理性口气，非狂妄的）。对学校来讲，更重要的是培养他们的志趣和激进的气势，并为他们的专业服务，这个世界有太多要靠设计师来改造的。而我很高兴的看到，越来越多的未来设计师将把音乐带来的冲击注入到我们生活的周维。并且在我的熏陶下感到无比的快乐。让我想到中学里的那位音乐老师是何等的糟踏祖国的花朵，那么多的小夜曲和圆舞曲来误导年幼的心灵，将多少人拒之门外，罚过多少人站过墙角（包括我在内），给多少人以不及格（我的了60几,biyi 好像是不及格的，Tim我忘了），无情的打击那对音乐渴望但无知的心灵。我深知这些，所以，不会重蹈覆辙。这也是莫扎特和贝多芬的殷切希望，莫扎特不会计较我的观点的。我第一个就把没有被编入那本糟糕的音乐书的Mahler和Stravinsky介绍给从未听说过此二人的学生。其反响是让我吃惊的。他们惊讶的告诉我，”原来古典音乐可以这样，我还以为都是莫扎特那样的。“很多经验告诉我，莫扎特是个危险人物，弄不好他清清的小溪会淹死一群过河的孩子。而Stravinsky是屡试不爽的。您没看到他们看完了Fantasia 2000的最后一部影片时的那种激动啊，多么可爱的一群肤浅的青年啊！我也兴奋的成为其中的一员！这就是么好生活。音乐带来的，未必要有莫扎特。
不过Mahler兄也不必太紧张，我从来不会诋毁这个天才的，尤其在上课的时候。

接着说，如果你在贝九和malher九里找到了源头，我猜是假的，哪儿来的源头，一个耳朵聋了，一个快死了，还会有闲情逸致将小秘密放在里面来戏弄后人吗？ 这只是一个神的宣泄，是浑浊的精神洪流，下一次，请指给看源头在哪里？

最后，您所举的这三个人恰好是卡的最精彩的演绎。您再看看我之前的文章。首先，华丽感伤，光滑无棱角，坚韧高贵本来就在那些音乐里面。是音乐啊，不要拘泥于那些人啊，我的妈呀，为何老是要缠住作曲家不放呢？再者，幽怨的民族性；粗拙的泥土气；歇斯底里也时刻在卡的音乐里历历在目啊，我告诉你吧，这种音乐你想要故意去掉这些元素都没本事的，何况一个卡拉扬尼，在音乐面前，人都是渺小的。只是尽量朝着他的光辉前进罢了。此时作曲家和演奏者的地位的平等的。

再说道棱角，我所谓的没有棱角和光滑不是等同的，光滑只是其一种状态。没有棱角是我以为的两个乐句之间的最高超而永恒的连接方式，其大小是相对的，有时是很微弱的，但就是没有棱角。这是音乐的天生属性之一。这不是全由指挥决定的，很多指挥极力想要如此，但没有超凡技巧的乐队也是很难实现的。

又到三点了，该睡了，临走之时，还要强调一句，即便同意那位德沃夏克并非卡之权威，其他二人我是非常不能同意和理解的。尤其老柴，卡在老柴上的成就超过了在贝多芬上的。天下无敌！ 不服就把天下拿出来比比！(10月1号的演出，我心里在担心会非常失望，到目前为止，我的柴五的所有现场经验都是一塌糊涂的，包括今年在Royal Albert Hall听的BBC Symphony Orchestra)

德沃夏克的东西正如我之前提到的，比较出色而简单的作品，谁来演奏都差不多，那就留给他们本国人吧。