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楼主:残剑831

画龙何时能点睛？———关于数码流文件重播效果的忧思 [复制链接]

阿胆
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阿胆

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发表于 2015-11-03 18:23 |只看该用户

好帖子，期待各路数码流高手发表见解，直到真相的出现！
君子之行，静以修身，俭以养德。非淡泊无以明志，非宁静无以致远。
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开心果
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开心果

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发表于 2015-11-03 18:36 |只看该用户

烧友不敢当了。当初只是为了测试刻录碟、母碟、CD机读碟能力，进行一翻比较，才知道这些。不过仅表示我用的这些普通器材能完成数字音频文件存储、传输和回放的任务。
CD机里有个重要的环节是缓冲器。从CD机的转盘上读出的数据抖晃率是比较高的，直接解码猜想肯定无法入耳。但经过缓冲器之后，CD机输出信号抖晃率使现有仪器测试不出。事实上CD机转盘的转速由缓冲器参与控制的，以保证缓冲器内的数据有一定的数量。保证音乐信号连续不断。最明显的例子是汽车里的CD音响，汽车在什么颠簸，音乐都不会中断。
所以我在猜想，电脑播放的音乐不什么好，是不是因为少了缓冲器呢？我们知道电脑是按程序运行的，每步程序有长有短（数据也有长短吧），这样输出的数据快慢就不稳定，相当于有抖晃。所以就不好听了。另外不同的播放软件，声音也不一样。是否也是因为程序不同，输出的数据不稳定性也不一样，所以声音就不同。
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HappyWater
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103#
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发表于 2015-11-03 19:11 |只看该用户

原帖由 truemusic 于 2015/11/3 15:41:00 发表
总算看到相信数字音频文件存储、传输和回放是可靠的烧友了！基于这点离真相就不远了。仔细研究一下高级CD机播放流程，就知道差距在哪里了。

然而并……

这群人还是死命推CD，编筐也要推CD，谁不推CD谁就不是烧友。
实际上数字音频播放的关键是末端DA（数模转换），在那之前甭管采用固定缓冲，浮动缓冲，动态缓冲，匀速缓冲，变速缓冲等等都不是问题，只要保证末端DA的时钟是精准的就不存在jitter问题。
然而为什么这么多人还是喜欢拿Jitter说事儿呢，Jitter已经被这群人玩坏了好么

老是说什么数播和电脑不如CD，甚至扯出什么“音乐灵魂”“情感表达”之类的说法，真是让人哭笑不得。
不如听音之前先找个方仙士给你开坛作法招招魂？

这年头流氓很多，不奇怪，然而即便是流氓也要讲究点吃相吧。这吃相，自己都看不过去吧？
最后编辑HappyWater 最后编辑于 2015-11-03 19:14:14
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shaohua0823
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秋水长天

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104#
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发表于 2015-11-03 21:20 |只看该用户

原帖由 开心果 于 2015/11/3 18:36:00 发表
烧友不敢当了。当初只是为了测试刻录碟、母碟、CD机读碟能力，进行一翻比较，才知道这些。不过仅表示我用的这些普通器材能完成数字音频文件存储、传输和回放的任务。
CD机里有个重要的环节是缓冲器。从CD机的转盘上读出的数据抖晃率是比较高的，直接解码猜想肯定无法入耳。但经过缓冲器之后，CD机输出信号抖晃率使现有仪器测试不出。事实上CD机转盘的转速由缓冲器参与控制的，以保证缓冲器内的数据有一定的数量。保证

看到这里也在讨论, 我就把我们在家电论坛讨论的东西搬过来参考一下:
http://www.jd-bbs.com/thread-5732662-6-1.html
残剑兄提出的这问题很有意义. 说一下我个人理解.
CD机播放系统 和 数字播放系统的差别(均使用同一个外部DAC情况下), 主要在 DAC以前部分,这是显然的.  
可能会有几个原因:
[1] CD机读取是同步操作的,即读即放, 当然CD片中也含了同步时间信号的.   而数字播放是异步操作的, 尤其在网络传输(包括USB传输),都是打包传输的.会带来一些问题. 总是要多一些打包和解包的动作.  数字播放器里面的数字电路比较多,而且涉及多个设备间传输,容易产生JITTER.  而CD机里面相对比较少,而且是在同一个机器里面,抗干扰比较好做.
   -- 我觉得 和弦产品对JITTER的解决办法不错,就是提供时基重组. 就是不用 前面送过来的数字信号 里面的时间信号,而是先把数据存起来,然后用自己产生的时间信号,来做DAC数-模转换. 既最大程度地 消除JITTER的影响( JITTER主要是影响了时间信号), 又解决了异步传输带来的可能的停顿和数据延迟等.
    我家在用 和弦的解码  CHORD QBD76. 它提供 0 BUFFER, MIN BUFFER, MAX BUFFER三种工作模式. 我用MIN/MAX 带缓冲的模式,声音明显比较好. 看电视和电影时候,才用 0 BUFFER模式, 以免电影声音延迟.
[2] 电磁干扰: 数字电路高频信号多,电磁干扰少不了. 有人说用电源净化器,实质就是滤除超高频, 不知道为啥要卖那么贵?  而且只解决了220伏电源进来的问题, 对数字播发器等自己产生的高频, 应该是不能解决的吧? 因为这是在5V 左右的低压部分了, 不是在你220V交流回路里面,怎么去过滤啊?
    -- 我自己家里,是用光纤来联接数字播放(OPPO 105)与  和弦解码器( CHORD QBD76)的,以隔离电磁干扰向后级传输.   但JITTER是混在信号里面了,所以隔离不了.
   -- 我在家里,用了一个滤波差座, 把电视机  机顶盒  网络交换机  电脑  数字播放器等,都接到上面, 用滤波插座把他们产生的高频关起来.  而解码器 功放等,拉了另外二路音响专线,来用.   试图隔离电磁干扰.
[3] 数字文件的质量问题:  现在大部分人用的都是下载的或者自己抓轨的文件, 我觉得质量有问题的. 高档CD机在转盘稳定性等方面还是明显好的.
   -- 我手头有几个数字母带(96K/192K),和同版的CD抓轨的文件对比听,  母带的动态和层次感 鲜活感要好太多了.  所以今后有机会还是花钱买母带级的原版文件吧.
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shaohua0823
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秋水长天

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发表于 2015-11-03 21:24 |只看该用户

普兰老师在那里给出了一个实验,很有参考价值.
另外也给出了两张照片来说明, 具体可以去看看.   http://www.jd-bbs.com/thread-5732662-6-1.html
现在技术的发展已经使 信噪比 动态等大大提高了,信息量也大大增加了,这是方向. 事实上很多厂家的新产品也向这方向靠近. 但还是有很多人留恋传统的声音.
说新系统声音缺少韵味, 我觉得有一种可能是,信息量太多了,导致迷失, 觉得不容易找到自己熟悉的感觉.

就象摄影里面,分辨率太高了以后,脸上的豆豆都很明显了,  所以有些人喜欢磨皮, 弄柔和一些,显得皮肤细嫩.
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shaohua0823
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秋水长天

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106#
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发表于 2015-11-03 21:25 |只看该用户

[1] 现在数码摄影的分辨率已经接近人眼极限了,家用单反都到了4000多万象素,据说人眼是一亿象素左右我记得.发烧音响可以到20K以上了,也超过人耳了;
[2] 画面美感和声音美感,我觉得更多是主观因素.  所以我特别赞成 普兰老师的观点,就是我们的认识理念应该要与时惧进,适应新的技术,理由是新的技术显然给我们带来了更多的信息量,是进步的.至于为什么有人老喜欢以前的收音机 LP的声音,我觉得主要是怀旧心理.
简单说,就是以什么为美的问题. 这纯粹是主观的,是可以培养改变的.这不是天生的.我觉得信息量大,代表了技术进步时代的进步,我也主张以此为新的  美的标准.  要改变的应该是我们自己的观念.  当然每个人都可以有自己的标准.
[3] 信息量的海量增加,也带来了新问题.  我觉得主要是因为人大脑的接收处理跟不上.  我看过一个文章,说人脑是单进程处理事件的,就是说每个时间点 人脑只能处理一个事件.注意点集中在这里 就顾不上那里了.即使能同时做几个事情,那也是分时处理(类似计算机里面的操作系统是分时的).
以前的CPU都是单核的(就是只有一个CPU),一个CPU一个时间点只能做一个事情.如果要处理多任务,那要靠操作系统去把CPU的时间切分成很多个时间片,让它来回切换.   现在的CPU有多核,可以同时做几个事情.
海量信息带来人脑的繁重负担,就象CPU每天都超负荷运转,信息也碎片化.所以现在很多人要考虑 "断舍离",切断微信朋友圈,少看网络和论坛,避免被网络绑架. 以寻求一点宁静的空间.
[4] 数字设备的扛干扰,我觉得已经做得不错了(低端的除外). 其实你看看以前的CD机,里面有多少抗干扰措施啊.  

高码率文件的动态和层次感明显要好, 而定位等更好的原因是,它的超高频更多了,也就是泛音更丰富了, 这是定位的主要因素.
实质上,是信息量更丰富的结果.

至于说数码味, 我想可能就是对高频增多的一种感觉吧.  至于喜欢不喜欢,就看各人了. 不能因为它和原来你熟悉的柔和的高频偏少的声音不一样,就说它是错误的,  最多可以说你不喜欢.
就象一个近视的人,习惯了模糊的世界,有一天戴上眼睛了,看更清楚了,然后就说这太糟糕了.....
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开心果

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发表于 2015-11-03 23:02 |只看该用户

回复 106# shaohua0823 的帖子

谢谢提供的链接。都很有水平。

我仅从狭义见解来思考楼主的问题。从3台不同的普通电脑和一台古老的CD机上所得的数据看，什么干扰都不能影响信号的读取和传输。所以干扰论似乎不成立。但什么因素影响重放的效果呢。用不同的播放软件重放同一个文件，效果不同，原因是什么。
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shaohua0823
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发表于 2015-11-03 23:20 |只看该用户

原帖由 开心果 于 2015/11/3 23:02:00 发表
谢谢提供的链接。都很有水平。

我仅从狭义见解来思考楼主的问题。从3台不同的普通电脑和一台古老的CD机上所得的数据看，什么干扰都不能影响信号的读取和传输。所以干扰论似乎不成立。但什么因素影响重放的效果呢。用不同的播放软件重放同一个文件，效果不同，原因是什么。


[1]用不同的播放软件来重放同一个文件, 效果不同,我觉得是正常的, 估计每个软件都经过一些自己的处理;
[2] 如果五个文件你经过比较,都完全一样,但重播放时候(用同一个软件), 声音会不一样,  那我就不懂了.....  不符合常理.只能怀疑你的比较手段有问题.
[3] 你的实验可以看出,其实数字电路抗干扰能力远比我们想象的强大.否则那些程序文件传输一下,拷贝一下就出几个错误,那计算机早死机了.
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发表于 2015-11-03 23:49 |只看该用户

回复 108# shaohua0823 的帖子

第一点没什么异议。
第二点，说明一下，比较手段绝对可靠，专门测试过的，这点不用怀疑。前面我提到过，前后播放时电源质量是否有变化。第三点，以前有人说，抓轨是多次读碟，所以数据准确，CD机是一次性的，不一定了。还有的说刻录碟，不好，数据不完整。但我的试验，并不是这样，但仅限于我用的普通设备。别人的就不好说了。
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发表于 2015-11-04 09:55 |只看该用户

原帖由 开心果 于 2015/11/3 23:49:00 发表
第一点没什么异议。
第二点，说明一下，比较手段绝对可靠，专门测试过的，这点不用怀疑。前面我提到过，前后播放时电源质量是否有变化。第三点，以前有人说，抓轨是多次读碟，所以数据准确，CD机是一次性的，不一定了。还有的说刻录碟，不好，数据不完整。但我的试验，并不是这样，但仅限于我用的普通设备。别人的就不好说了。

如果你做过严格测试,5个文件都完全一样的话,那说明抓轨还是很靠谱的.
至于说播放时候有不同,即使同一个软件也是如此, 那我就不懂了...  也许是电脑有点随机性 不稳定吧. 可能到专门的数字播放机上会好点.    电脑毕竟有很多进程的,可能会相互干扰 中断...
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mhd_hust
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发表于 2015-11-04 10:14 |只看该用户

原帖由 shaohua0823 于 2015/11/3 21:24:00 发表
普兰老师在那里给出了一个实验,很有参考价值.
另外也给出了两张照片来说明, 具体可以去看看.   http://www.jd-bbs.com/thread-5732662-6-1.html
现在技术的发展已经使 信噪比 动态等大大提高了,信息量也......

普兰老师正解。每个人都可以买个素质高的相机，至于照片拍出来好不好看，除了摄影师水平外，还得看观众的审美观。
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修竹
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修竹

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发表于 2015-11-04 11:40 |只看该用户

原帖由 青竹戴雨 于 2015/10/27 13:31:00 发表
从原理上讲，数码采样是不连续的，而模拟是连续的，仅此而已。如果不从根本原理上解决，那就没法解决！

问题是连续也可能是扭曲的连续啊，也是问题啊。
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wang861
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发表于 2015-11-04 13:25 |只看该用户

回复 112# 修竹 的帖子

CD 实际上也不是连续，只有LP是连续
我觉得连续不连续没什么问题，只要小于人的听力辨别能力
就象视频，25帧已达到人的辨别能力，与50帧有多大区别
音频44.1已达到一般人的辨别能力，老烧可能会达到96，高清我觉的只是器财和音源上的区别，
用好的192音源，降到96或48，同一器财，有多少老烧能区别？
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wang861
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发表于 2015-11-04 15:42 |只看该用户

关于LP，与CD，高清播放器，我想从音源上区别不大，LP的录制设备，高端也不会用模拟的设备，
下来就是纯数字的，但数字到LP，到CD，到高清播放器，中间环节无从得知，主要差别在于还原方式，
如同晶体管功放与电子管对声音信号的还原是根本不同的，因而也造成了音源一样，声音不一样
如果从数字母带直下，高清播放器理论上说是最真实体现数字音源

数字信号由于只有0和1，因而在传输时电平的差异可以很大，抗干扰能力比模拟强得多，同时传输的模式又是
异步方式，比同步方式抗干扰好得多，理论上说，不会有太大问题，就先上局域网一样稳定，
上面说的数字拷贝后也会不一样的听感，这有点神奇了，如果机子里运行的进程一样，环境一样，这就不合常理了，

数字是个方向，从数字高清播放，回到LP，说明了有时还需有一点失真一点美化，如同胆机，才附合我们听音习惯
最后编辑wang861 最后编辑于 2015-11-04 15:55:38
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shaohua0823
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t T
发表于 2015-11-04 20:49 |只看该用户

原帖由 wang861 于 2015/11/4 13:25:00 发表
CD 实际上也不是连续，只有LP是连续
我觉得连续不连续没什么问题，只要小于人的听力辨别能力
就象视频，25帧已达到人的辨别能力，与50帧有多大区别
音频44.1已达到一般人的辨别能力，老烧可能会达到96，高清我觉的......

CD采样的时候是间断的,但在回放的时候,D/A转换器的输出是连续的,不是间断的. 在下一个信号到来之前,输出会维持在前一个信号的电压上,所以是连续的. 如果采样频率是 44.1KHZ, 那两个信号间隔是 1/44100秒 大概 0.0226豪秒,
比如说: 第一个信号使D/A输出  3.2V, 第二个信号输出3.5V, 那么 3.2V信号会维持0.0226豪秒,然后变为 3.5V.  其实中间差很小时间的.
电影是按照24幅/秒 来播放的, 因为视觉有暂留现象.  1/24=41.6毫秒, 就是说两个画面间隔 40多毫秒都可以让你觉得画面是连续的.
那么听觉呢? 能暂留多少时间?  才能让我们觉得是连续的?
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发表于 2015-11-04 22:46 |只看该用户

回复 110# shaohua0823 的帖子

比较文件用的软件是Adobe Audition 3.0和Microsoft Office Excel 用过此软件（或其它类似软件）的应该不难理解。这里就不做进一步的论述了。
关于播放时的不同是无意发现的。在某烧友家里测试CD机的读碟精度时，给他做盲听，用的是深海的800耳机，当播放原版碟抓规文件和刻录碟抓轨文件时，他说声音不一样。我觉的似乎不可能，但自己听下来，真是有区别，虽然差别不是非常的明显。
这个现象我也想不通。因为电脑和一些数播设备没有数字光纤输出，所以也无法取得播放时的数据是否正确。
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shaohua0823
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发表于 2015-11-04 23:18 |只看该用户

原帖由 开心果 于 2015/11/4 22:46:00 发表
比较文件用的软件是Adobe Audition 3.0和Microsoft Office Excel 用过此软件（或其它类似软件）的应该不难理解。这里就不做进一步的论述了。
关于播放时的不同是无意发现的。在某烧友家里测试CD机的读碟精度时，给他做盲听，用的是深海的800耳机，当播放原版碟抓规文件和刻录碟抓轨文件时，他说声音不一样。我觉的似乎不可能，但自己听下来，真是有区别，虽然差别不是非常的明显

那两个软件,一个是音频编辑软件,一个是数字表格软件, 怎么做比较的?  我还真不清楚...
可以对两个文件的每个字节做比较吗? 还是用肉眼看看的?
我看人家是用什么HASH 函数 啥的做比较啊....
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发表于 2015-11-05 00:17 |只看该用户

回复 117# shaohua0823 的帖子

HASH 函数不了解。我用的是土办法，一两句很难说清楚的，不过它的精度是一流的。这么说吧，CD碟里，4分钟左右一首曲子，有10216500个采样，每个采样有65536个可能的值。这么庞大的数据里，假如刻录碟里第5678947个采样的值比正常值多了1（或少1），其它都正常。那么我的方法能知道。
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t T
发表于 2015-11-05 10:12 |只看该用户

回复 103# HappyWater 的帖子

你好HappyWater兄！好久没见。发烧的症结就是宁可相信玄学，无休止的换器材，寻找想要的声音，回头看来就是南柯一梦。而不是相信科学，理性分析症结所在。
玩的是乐趣 享受的是音乐。
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发表于 2015-11-05 11:37 |只看该用户

数字母盘郂到CD或制成LP，我想主要是把音乐载体转到模拟信号时，所用的还原方式的不同造成的

LP没有数字高清源的清晰度，数字源也没有LP的模拟味，CD则介于两者之间，就看我们怎样取舍了
最后编辑wang861 最后编辑于 2015-11-05 11:38:42
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