爱乐感受！大家谈谈自己的把！！ [复制链接]

音乐反映的是时代景象，巴托克的拱形结构在巴洛克时期是写不出来的，实际上我们听到的是那个时期的历史再现而且非常真实，有人喜欢古乐证明了他的内心世界属于那个时代也是非常真实的，即使在很多事物上有不同的看法，但是在文笔当中也能看得出来他的思想非常简单我喜欢这样的爱乐者。

但是朋友,你真没看到老卡当年大刀阔斧的创新改革吗?你从当时欧洲的音乐界变化去看...各个方面综合的看

我当然看得到，比如卡爷指挥勋伯格沃彩克等作品，虽然听不太懂在当时卡爷算是突破吧，至于对于曲谱的突破本人可不敢乱说。

我哪有那么多时间呢？我喜欢的我还看不过来呢。再说，那都是过去的事了——时代变化得多快啊！而且，就他那点突破，在历史上留不下什么。

我正学古筝呢，好学，就五个音，可以一点一点凑，适合我们这种人

说高兴了，上个片子，我刚听了这个，一张可怕的碟——我不管它是不是名家，对我有感觉的，就是好；对我没感觉的，白送都不要——我可没那心思收集那么多张——不针对任何人，千万别多心。

您 这是夸我呢吧，笑纳

这个普及比普及西方古典意义更大,呵呵，此外。。。古琴比钢琴便宜，西西

楼主是有点粗心大意,那是古筝，不是古琴，两者差得远了。

从卡拉扬四十年代的录音听到他八十年代的录音，感觉得到他有着一种强烈的追求。我没法把这种追求说得太具体。大致上的感觉，是他对结构和框架的孜孜以求和音乐织体上的尽善尽美，到八十年代已经到了死与净化的程度，所以才有了马勒九、布鲁克纳第七第八和帕西法尔那样的彻悟和旷世绝响（音色上甚至八十年代版的《托斯卡》也是如此）。有很多人说他是富尔特文格勒和托斯卡尼尼的结合，我不敢苟同，他从四十年代起就已经是他自己。卡拉扬从个人性格来说，不是很有幽默感的人，自然不适合演奏幽默的海顿或童心未泯的莫扎特音乐，这也是他较多受到诟病的地方。而另一方面，他那绝无仅有的音色和织体，又是对海顿和莫扎特音乐最好的背景支撑，这大概也解释了为什么他的海顿和莫扎特交响曲过于正襟危坐，但协奏曲、清唱剧和歌剧上却为后人留下众多的传奇。

至于卡拉扬所处的音乐坏境，恐怕对他一直抱有相当的敌意。文人相轻在有着巨大经济利益角逐的领域会更严重些。在每个十年里卡拉扬在音乐界都有强有力的敌人。音乐和诗歌一样，是最无形的艺术。艺术品的同一个特质，在一些人眼里是西施，在另一些眼里却是妲己。可以说每位指挥大师，演奏每一位作曲家的每一部作品都存在问题，真可谓横看成岭侧不成峰。好在真正的指挥大师们都能“走自己的路，让别人去说吧”，所以才有了每个方向上的路径供我们选择，而且，每一条路，不走到尽头都难以领略不尽的美景。

原帖由 vivaldi_gu 于 2009-4-20 23:18:00 发表 Q兄所言甚是，只是这当中我个人认为还存在一个问题，就是音乐环境随着时代之进步而发生的递进式变化，卡大师对西方古典音乐的普及发展是起了历史作用的，但这并不能说，他所演绎的每一个作曲家的每一部作品就不存在问题，当然这并非吹毛求疵，而是就事论事，因为卡大师的时代，音乐硬件环境相对比较落后，而软件环境则较当前要宽松不少，至少对他这么一个世界级的指挥大师，基本上也没什么人会去对他所演绎的作品指手画脚，这中间，以我个人的粗浅理解来看，多半还是跟当时的音乐环境有关

我一直觉得富特、卡拉扬、伯姆们对纳粹的妥协甚至是同流合污不算什么事儿。精忠报国是人类共有的情怀，纳粹的罪恶我们作为后人看得一清二楚，但那个时候在德国纳粹主导的可都是披着美丽外衣的人类最高理想，对政治和战争先知先觉，常人做不到，艺术家们更难。越是真诚和单纯的人越容易对纳粹或文革这样的事情犯贱。

原帖由 taibaerdi 于 2009-4-21 10:54:00 发表 42年富特在柏林指挥的贝三下面做的是纳粹的高官，那一刻富特也进入了忘我境界，真是对抗吗？还是奇妙的和谐，谁听得出来当然是观众了呵呵/

原帖由 vivaldi_gu 于 2009-4-21 10:04:00 发表 兄台所言极是，仆亦深表赞同，兄台所论可谓深明大学之道，熟谙中庸之本 对卡大师及其同时代的大师们，确实应该抱着中庸的思想去审视和评判他们带给我们的音乐遗泽，诚然，其艺术成就乃是为我后世所高山仰止的，正如兄台所论铅华洗尽尚流余泽，芬芳散逸且有留香也 然则艺术之道，概乎纯真，卡大师在他那个时代所录制的作曲家作品，涉及之范围不可谓不广，所获之好评不可谓不多；然而观察事物不宜仅看其表面，由表及里的观察恐怕乃是客观分析之基础，依仆之浅显所见，别的姑且不去说，单就其录音的数量以及质量上观之，卡大师本身还是存在些许问题的 比如一个贝交全集，竟然录了好几个版本，这我看多少有些浪费资源，所涵盖的音乐作品范畴也甚是有限，按照当今的时髦话来讲，就是勿论声乐，器乐，基本上都只录那些大路货，而对在西方古典音乐历史上产生过重要作用的其他作品则采取不闻不问之态度，甚而可言乃是无视，而录制的一些作品，还存在主观上的臆断和所谓的艺术加工，刀砍斧削之下焉有完物也？而当前欧洲乐坛挖掘早期作曲家代表作品成为一个热潮，我看多少也跟卡大师那个时代有那么些关涉，说白了，欧洲人是在替那个时代的缺憾还债，而我们东方普通爱乐者则是站在前人的历史起点上重新在补课而已，作为在世界最广泛领域有着积极影响力的卡大师以及他们这一代的大师们，带给我们后世以无尽的仰慕和崇敬，但同时不得不客观的承认也带给我们些许遗憾，当然人不可能是神，不可能十全十美，卡大师也只是普通人，我们后世不应对卡大师过于求全责备，正如兄台所言，任何捧卡大师的话语和贬卡大师的辞藻都是极端无用的，从这一点上来看，我是极为赞成兄台所言的，只是我个人认为我们这一代普通爱乐者面对着比我们还少一代的年轻爱乐者，是不是应该抱着客观的角度去对他们阐述那个时代的情况呢？这点我认为是负责的态度，释门有言“真如”，我看在这种问题上确实是需要一些“真如”精神的 略陈微意，不知当否？伏望兄台垂赐见教

兄台谬赞耳，随性粗鄙之言安敢窥大学中庸之一二耶？！

探讨如下：
# 敢问史上哪位指挥大师穷其一生之作盖无商榷之虞？若无人敢放此大话，为何独责卡爷一人呢？誉者过其实，毁者损其真，徒呼奈何。

# 首先，即便是在西方，上个世纪古典音乐也一直仍处于在普罗大众中推而广之的渐进过程中，期间还伴随着数次音视频传播技术、录音技术的重大变革，每一次录音技术的革新就必然意味着那些最受大众欢迎的作品重新被录制，卡爷作为欧洲领袖人物必然首当其冲。这中间当然还要顾及唱片公司、演出商的利益和乐团自身的经营效益。所谓身在江湖，身不由己，BPO、VPO能由着自己性子带吗？即便如此，你不妨翻看一下DG的目录，里面专门有一个系列，全是卡爷录制的冷偏现代音乐曲目。这方面卡爷比老一辈的谁不先锋啊？！咱说话可得重事实、凭良心。

# 艺术家诠释音乐时谁不带有自己主观意志的表达呢？谱子是死的人是活的，浪漫主义都玩儿纯客观本真，还需要那么多不同风格的艺术家吗？

# 现在兴古乐当然跟老一辈儿的大师们有关了。是名著都经典过了，再鼓捣也出不来什么新鲜花样儿了。忒现代的又没几个人能捧场，指挥爱干唱片公司也受不了呀！也就巴洛克往前的那些曲子还算悦耳，不往古乐弄那么多雨后春笋般出来的专业同学们干什么去呀？得活呀。

# 您不妨掰着手指头可劲算，老一辈大师里被称为巨匠的有谁玩古乐欢来着？谁不是贼着Bach以后的古典、浪漫时期猛灌一气呀？卡爷不弄的，你们正好出新出奇呀！别秋后算旧帐时候诸仙全闪一边儿去了嘛，晒人一人儿合适吗？对了，卡爷要是连Lassus、Telleman、Lully、Locatelli......什么的都干一遍，你们还不得更该抱怨他口杂了。俺又愚钝，各位专家您帮长长眼，觉着BPO 、VPO哪个适合耍古乐啊？再者说了，BPO那帮团员一天到晚没事儿就请假拉帮结伙出去跑室内音乐会的单帮捞外快，人卡爷还不够宽容啊？还想怎么仁义啊？


有客到，再请教~~~

我从没看见乐迷对其他指挥达到如此高标准的"要求"
理想中的老卡因该不商业,想(CELI一样)一心高标准灌录从1600年到1989的所有曲目---估计是人都做不到
如果要普及古典音乐介绍唱片--谁的版本(哪个指挥最能胜任)为社么?

这个话说的有点过份了，我们对艺术家在政治中的“行为”可以不论，只要他没直接杀人——那总不是一件光彩的事，我们不说，也就罢了——这儿还公开为其招魂，还美其名曰如何如何——我劝你读读阿伦特的书《黑暗时代的人们》及《极权主义的起源》。你在网上查一下，就可知道她是谁——我估摸着你一向是不会看这种书的。另，她是犹太人。至于我们的文革，我们就都不要提它了。

老卡作为纳粹并不是光彩的事情,不过我们并也没拿谁最正直或反纳粹作为评判指挥的标准,不然TOSCANINI就上宝座了,呵呵
话说老卡战后有很大段日子都是穷困潦倒的(没有吃的,住的也无法固定,逃避盟军追捕),可能说通过他努力+幸运成就了他,但也就是这个时期他的艺术也发生了变化.....40年代的狂热处理就没有了.50年代老卡的录音都很平和文一点.温文尔雅,虽然不是很深刻.但是我想当任何人狂澜了欧洲各大音乐权利后,内心的欲望定会膨胀.所以60年代是他啊最野心勃勃的时候,音乐也比较冲.那套贝交如此的激进.成为了明盘,到了70年代初期音响录音技术的大完善,他处理时候习惯与暴膨的手法,大搞平衡,可是他自己利马意识到有更重要的事情做,在70年代末和DG,EMI签定录制了一系列交响乐大全集,都是有过新思考和平衡过的产物,到80年代心态又不一样了,数码的出现再次改变了老卡的命运.......没有与BPO决裂,频繁手术,无法成就他晚年艺术的新高峰.
我前面说老卡对每位听众都是高度负责的.87记录片中,歌唱演员漫不经心的排练时候,老卡就打断,--我要求每个字都吐字清晰,观众都是付钱进来的.每句话都要让他们听的懂"---BPO当年因为老卡得了多少实惠那--双赢啊.

原帖由 bodyheat 于 2009-4-21 14:04:00 发表 [quote] 原帖由 vivaldi_gu 于 2009-4-21 10:04:00 发表 兄台所言极是，仆亦深表赞同，兄台所论可谓深明大学之道，熟谙中庸之本 对卡大师及其同时代的大师们，确实应该抱着中庸的思想去审视和评判他们带给我们的音乐遗泽，诚然，其艺术成就乃是为我后世所高山仰止的，正如兄台所论铅华洗尽尚流余泽，芬芳散逸且有留香也 然则艺术之道，概乎纯真，卡大师在他那个时

承蒙仁兄抬爱，不慎惶惧，今再睹仁兄之文采，实有醍醐灌顶之感，仁兄一席文字，诚可谓意义深刻，见解独到，小子后学末进诚大开眼界也
然仁兄之所见，依仆观之，恐有值得商榷之处，小子冒昧，略陈一二，伏望仁兄指正
首先，仁兄言放眼泰西诸位大师级指挥，纵观彼人之一生成就，恐皆有值得商榷之处，此言不虚，然依小子浅见，这商榷之说，恐怕还需有个基本前提，那就是不要犯那些常人都看得出的低级错误或曰硬伤，艺术思路，艺术风格可以互相商榷，取长补短，然艺术之本质恐怕就不是商榷商榷，就能自己随便画一个出来的，卡大师既然身为领袖泰西诸贤的标志性世界级指挥大师，在这种细节方面，实是应该备加留意才是，岂可一句他人也有犯错，何独难容我一人，便将天下之正理，艺术之正道，就此扔到九霄云外去了，此实非君子务本之道也
其次，至于说卡大师和那些跟他合作过的大公司，频繁重录那些录音，这也只是我个人的粗浅观点而已，说白了，听古典的人，同一部作品典藏个几十，甚至上百个不同录音版本亦属常事，只是我个人站在我自己的角度去看，这多少有些浪费了资源，有这个精力去做这种事情，倒不如省出些时间做点别的学问，既然卡大师是领袖泰西古典音乐的核心人物，自然还是要多多标榜自己好学求知的一面，如果一味跟着大公司的商业利益转悠，恐怕这领袖二字还是多少有那么些水分在内；至于说卡大师在DG有个专门的现代冷门作品目录，这我倒是要多说几句了，任何艺术形式都是有一个渐进的历史发展进程的，不是说去录几部现代冷门作品就代表有很高的艺术造诣了，一个优秀的指挥，我看还是需要一些通盘的智识，只知其一，不知其二的，多半还是很难令人信服啊
再次，说到艺术家应该保有自身独特的艺术风格并努力将之付诸于实践之中，这话倒是不错，只是一句谱子是死的，人是活的，就把艺术的本质套上了万年不易的紧箍咒，言下之意，艺术家完全可以凭己之所好，随意对作曲家的作品进行修改，删改，甚至大卸八块，面目全非方称心如意，这便大有问题了，照这么说，倒索性不如不要拿着古代作曲家的谱子去操练了，自己写一部歌剧，一部协奏曲，倒是来的更省事，而且效果想必也是更佳
再再次，至于说现在玩古乐的那批人，多少有得益于卡大师那个时代的大师们，我看这话就本身就有问题，众所周知，卡大师那个时代的大师们对于本真派艺术本就是嗤之以鼻的，可谓不屑一顾，古乐的兴起怎么可能跟卡大师这辈人有涉?我看古乐的兴起只能说是客观历史发展规律的必然结果，与任何一位大师都无涉，习惯了浓墨重彩统领世界潮流的快感，自然也需要春风拂面的纯真来荡清寰宇；至于说所谓的名著都已经经典过了，我看这话就更成问题了，所谓的名著不知兄台所指为何？自然每个爱乐人心中都有自己所谓的名著解释？不过依仆之浅见，这至多只能说是大路货而已，离开所谓的名著经典还是有相当距离的，这本是两个不同的概念，还是不要混淆为是啊。至于兄台说巴洛克之前的那些作品悦耳，这我就更难赞同了，当然这当中还是牵涉到一个问题，悦耳究竟为何指？不过依我个人粗浅的观点来看，巴洛克时代的声乐作品单就普通爱乐人所谓的悦耳性来看，显然是超过之前的古墓之音了，如果依照兄台的观点，我看巴洛克时代真是一个音乐历史上的大空白点，悦耳性不比古墓，大众性难比浪漫，如此看来，卡大师忽略早期音乐看来是十分之有理，可谓忽略有理，无视无罪了
最后， 卡大师那个时代，我之前早就说过了，由于历史局限性而导致许多事情无法去做，当然作为后人的我们，不应该对其过于求全责备，卡大师和他同时代的大师们不去录制古乐作品，并不能成为客观评价他们的基本准绳，这点我之前便有指出，所以我站在后学末进的角度来看，我还是坚持的认为对于卡大师以及他同时代的大师们，我们后人只要站在客观的立场评价他们就可以了，当然还要感谢他和他同时代的大师们留给我们现在这些录音，尽管这些录音多少又那么些瑕疵，正如兄台所言，每个指挥纵观其一生，何人无疏失过错呢？所以，我还是一个总结性的观点，不必刻意吹捧卡大师，也不必刻意贬损卡大师，客观评价才是君子应有之态度。


略陈微意，伏望兄台不吝指正

其次，至于说卡大师和那些跟他合作过的大公司，频繁重录那些录音，这也只是我个人的粗浅观点而已，说白了，听古典的人，同一部作品典藏个几十，甚至上百个不同录音版本亦属常事，只是我个人站在我自己的角度去看，这多少有些浪费了资源，有这个精力去做这种事情，倒不如省出些时间做点别的学问，既然卡大师是领袖泰西古典音乐的核心人物，自然还是要多多标榜自己好学求知的一面，如果一味跟着大公司的商业利益转悠，恐怕这领袖二字还是多少有那么些水分在内；至于说卡大师在DG有个专门的现代冷门作品目录，这我倒是要多说几句了，任何艺术形式都是有一个渐进的历史发展进程的，不是说去录几部现代冷门作品就代表有很高的艺术造诣了，一个优秀的指挥，我看还是需要一些通盘的智识，只知其一，不知其二的，多半还是很难令人信服啊
有几点1一个指挥录制一部作品多少次内是不浪费资源--浪费了社么资源?
2我们听100个上版本的BEETHOVEN,MAHLER等也是浪费精力?
3真的是老卡跟着唱片公司转还是反之?
4为何说老卡是当时欧洲指挥领袖
5DG的现代曲目超过了10部以上...够不够,好不好?
6按老卡自己说自己不了解的曲子是不会上演的,大家觉得那几个是他没认真吃过的曲子?
赐教

又开始批判了。好，继续生产帽子。极权的诞生总是从占领道德至高点开始。而抗衡极权的良药是宽容。

原帖由 shenming 于 2009-4-21 15:01:00 发表 这个话说的有点过份了，我们对艺术家在政治中的“行为”可以不论，只要他没直接杀人——那总不是一件光彩的事，我们不说，也就罢了——这儿还公开为其招魂，还美其名曰如何如何——我劝你读读阿伦特的书《黑暗时代的人们》及《极权主义的起源》。你在网上查一下，就可知道她是谁——我估摸着你一向是不会看这种书的。另，她是犹太人。至于我们的文革，我们就都不要提它了。

我没怎么看论坛各位超长大篇幅的发言，但看见了卡卡兄好像又在很累的为卡卡辩解，卡卡兄辛苦，这也没必要。但我要对那些无聊人士说几句：
卡卡的话题永远讨论不完！！  60亿人就有60亿张嘴，就有60亿个“自诩的专家”，就有60亿个不满意。但真正的音乐家只有一个，他已经用事实证明了他存在的伟大价值和后人永远无法企及的功业。成就已经历史证明，至于他人说好说坏，只是他个人理解能力问题，他能理解到哪里就说到哪里，不用和这样的人辩解。这样的情况就像一个小人嫉妒西天佛主取得的成就一样，佛主会生气吗？不会。他的成就会因为后世一些人的妄见而有丝毫损失吗？ 绝不会！

音乐，请多听，请不要随便对大师说三道四，那样感觉很愚蠢，我就一直认为那些胡乱对大师说三道四的乐评人很愚蠢。他们除了显示自己的用钱买来的收藏之外一点无实在之处！说不好听的就是个暴发户，用音乐标榜自己而已。音乐家和音乐评论家那个更具说服力？！  观点不言自明！  音乐是纯感性的力量。谁敢说用音乐来表达纯哲学！自己喜欢就好，不喜欢就不听，一个卡拉扬把论坛弄的乌烟瘴气的，最后谁也没占上风，瞧这点出息！喜欢卡拉扬的就聚在一起，互相交流交流，这样乐迷彼此之间还有亲和力，学习学习大师的音乐，做人做事。这样对于乐迷来说才会有进步。至于那些说三道四的人不用搭理。我认为，真正喜欢音乐的人是不会因为什么这个大师好那个大师好而打起来的，还是那句话，这行为，愚蠢~！  佛语讲，愚痴！  最可怕的烦恼！

也没撒多辩解....讲出点事实资料----都是有资料依据可查的.开这个帖子本来是让大家谈音乐自己感受的,不知道杂的又和卡卡有关了...看来谈古典难以脱离老卡,单独诉说.整个立体声时代每个枝杈都有他的影响.
拌资料好办,但是思想的对错,难以 评论----在中国老卡似乎也变成弱势的了...呵呵
很建议大家有几乎,一起听音乐,不告诉版本的名称------去听