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爱乐感受!大家谈谈自己的把!! [复制链接]

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原帖由 vadervader 于 2009-4-20 16:52:00 发表
我们经常看见一些乐迷说谁是最伟大的。。。。。
BACH BEETHOVEN MOZART人气最高。。作为鼻祖BACH得票最高,其实第一步就错了。。。。。音乐是一脉象成的,互相影响的。老柴爱MOZART,敬BEETHOVEN,吸收了他们的果实,开了自己的花。
如果我们通过激烈的争论,真的得出BACH是最好的,最伟大的,最,最,最--那么其他作曲家还作曲不?乐迷就去听BACH了?------换哪个


楼主所言皆乃不刊之论,只是把老Bach捧为鼻祖,窃以为尚有不妥
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原帖由 qsyd 于 2009-4-20 11:56:00 发表
莫扎特的音乐本来就不该是浪漫和自由的。当然,二十世纪将莫扎特的音乐演绎成浪漫和自由的指挥大有人在,甚至是潮流,也不算什么问题。但把浪漫和自由当成圭臬,当成审美标准,反过来对以别的方式诠释莫扎特指手画脚、给予评判,就不是什么谈音乐的感受了。卡拉扬的莫扎特是最糟的吗?我想萨尔茨堡人、那些大歌唱家、演奏家应该比我们更清楚,他们让卡拉扬在那里唱了那么多年的主角,已经说明了很多问题。

退一万步讲,审判



Q兄所言甚是,只是这当中我个人认为还存在一个问题,就是音乐环境随着时代之进步而发生的递进式变化,卡大师对西方古典音乐的普及发展是起了历史作用的,但这并不能说,他所演绎的每一个作曲家的每一部作品就不存在问题,当然这并非吹毛求疵,而是就事论事,因为卡大师的时代,音乐硬件环境相对比较落后,而软件环境则较当前要宽松不少,至少对他这么一个世界级的指挥大师,基本上也没什么人会去对他所演绎的作品指手画脚,这中间,以我个人的粗浅理解来看,多半还是跟当时的音乐环境有关,二战之后,人们期望回归长久的和平,在那个后工业化时代的大背景下,催生出来的古典音乐,依今人之眼光看来,多少有些不大正常,人们太半醉心于配器的鼓号齐鸣,人声的畅快淋漓,而缺乏对作品本身演绎质量的理性思考,卡大师我看便是在如此环境下应运而生,卡大师的能力是得到后世公认的,乃至于在长达近半个世纪的时间里,人们对卡大师的仰慕之心溢于言表,崇敬之情油然而生,不过仰慕归仰慕,崇敬归崇敬,正如楼主所言,感性最终还是需要升华至理性,时代在进步,人类的思想也在发生递变,卡大师那光辉无比的形象也在抽丝剥茧之下慢慢回归到质朴的本来面目,打个不恰当的比方,好比说我天朝学子二十年前,捧着历史书,看到康南海公车上书,写了新学伪经考,就认定一个改革英雄横空出世了,只是时运不济,最终败在老妖婆孝钦后之手下,但是南海公之光辉形象确是挥之不去的,至少是个正面人物,然而历史原貌终归是要洗尽铅华,质朴再现的,卡大师也不能例外,以我后世浅薄的眼光来看卡大师,恐怕卡大师也就没有以前所吹的那么神乎其技,仙乎其术也,所以那个时代的大师们在现在人的眼光里其实未必能称得上什么大师,大师不过是后世为了表达对其人的仰慕崇敬心情而送的一顶帽子罢了,不必把这个看得太重
卡大师以及与他同时代的那些大师们因为那个时代而光彩夺目,熠熠生辉,也将因为那个时代而回归质朴,本色示人
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回复 57# qsyd 的帖子

我们谈音乐,说到底只能谈我们“自己”的感受和想法,别人说得再高明,你自己体验不到——没用!我之所以看重楼主的这个帖子,是因为他说可以讨论,既是讨论,难免有时言辞过激,我觉得这没什么——真正的思想是在碰撞中产生的,但至少有一点我们是相同的——对音乐的热爱,否则我们也聚不到一起。我再三表达对你的敬意——这是真的,不是客套话(我也想学钢琴,难免下手太晚,太过耗时——所以作罢)。我想说的是,你可以给他最高分——我为什么不能给他最低分——别人说出与你不同的观点,你就反唇相讥别人“不”怎么怎么,恐怕这不是讨论问题的好方式。我只想让大家知道,在卡拉扬的一片叫好声中——还有我等“看不上”他的——我永远不会“看上”他——这是我的立场。至于别人说了一点对音乐家的评论,你就一付曾经“沧海”的姿态——我看也未必;我听的音乐不见得比你少——虽然你有2万张“片”——欣赏音乐跟“片”多少没多大关系,否则卖片的就都成专家了。另,我注重的是对音乐本身的感受,迄今为止我没有看到你任何这方面的言论——翻译的不算——那是另外一种功夫;当然,你也可以不喜欢我的文字——但欢迎你提出批评——说得多尖刻都无所谓,我相信这不会影响我们的友谊——至少对我是这样。
最后编辑shenming 最后编辑于 2009-04-21 05:37:00
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回复 62# vivaldi_gu 的帖子

怪不得贾博士看重古“老”,此番言论比较公允——我能接受,我只是谈出自己的感受;我不但觉得卡拉扬的莫扎特糟,他的贝多芬也好不到哪去——不爱看的人可以不看,我也不愿就这个问题再纠缠了。我猜想——未作考证,全世界喜欢卡拉扬的人可能都在中国呢。而且,我斗胆再说一个观点——死抱着卡拉扬大腿不放的人,那趣味也高不到哪里去——即便他识谱。多有得罪——如果您喜欢卡拉扬。
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以前在不同的音乐网站上发过很多激扬文字,前后有十来年吧。后来心平气和下来,都不好意思回头再看自己以前写的东西。好在那些网站大部分都倒掉了,呵呵。现在懂得了,感受和评判应该是分开的,我昨天还说过我非常不喜欢威森博格,这是个人感受,但我不会说他是不及格的钢琴家,这是不负责任的评判。我有说我不喜欢他的自由,但我没有评判他的资格,远远没有。你在这里看不到我写关于音乐的评论,没错,因为我现在在这方面非常非常甚至,我有责任非常非常慎重,写任何东西之前,都会先自问有没有资格、有没有根据。思想是在碰撞中产生的,但不是什么文字都可以称之为思想的,大部分都是杂念,甚至是糟粕。

即使是翻译,我也会非常慎重,对于原文中有疑问的地方,一定要仔细核对。几乎在每篇原文中,我都发现过原文作者的无心之过,我在译文中加以注解。当然,写贴子谈论不需过分谨慎的话题时,我不会太过谨慎。

几乎没有我不喜欢的指挥,至少我在真正聆听他们的众多录音之前,我不会封闭自己。他们创造了多姿多彩的世界,我要去好好享用。对了,倒卡现象在亚洲是最广泛和严重的。欧洲我没有亲身经历,不敢说,但从看到的文章、评论上,感觉远没有中国和日本那么厉害。


原帖由 shenming 于 2009-4-21 5:35:00 发表
我们谈音乐,说到底只能谈我们“自己”的感受和想法,别人说得再高明,你自己体验不到——没用!我之所以看重楼主的这个帖子,是因为他说可以讨论,既是讨论,难免有时言辞过激,我觉得这没什么——真正的思想是在碰撞中产生的,但至少有一点我们是相同的——对音乐的热爱,否则我们也聚不到一起。我再三表达对你的敬意——这是真的,不是客套话(我也想学钢琴,难免下手太晚,太过耗时——所以作罢)。我想说的是,你可以给他最高
最后编辑qsyd 最后编辑于 2009-04-21 06:50:21
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回复 65# qsyd 的帖子

我们又找到了一个共同点-我们都是早起鸟。不知你现是否在美国,时间几何?算了,我们不再扯这些没用的话题了,我只是看不惯把卡拉扬当一个多么了不起的话题——“奇迹”啊什么的,没有那么“神”,当然,也没我说的那么糟。我们都在探索音乐,你在不同的版本和指挥之间,我在巴洛克的不同作曲家之间——偶尔也涉足现代音乐——它给我的惊奇远大于浪漫派的。你对什么指挥都喜欢,这对我的震憾是可以溢于言表的——我绝对不会这样。就像我对某些作曲家一样——视如“糟粕”!我还是要坚持我对音乐的言说——因为那是只属于我个人的;也许,照你的要求可能太高了——那我们只好闭嘴;什么事情在这个世界上没有人言说过啊,那我等凡人就不能说话了吗?为表示对你的尊重,我不再说卡拉扬的“坏话”——但我实在是不喜欢他——而且至极。“倒”不“倒“的与我没关系。
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原帖由 shenming 于 2009-4-21 5:35:00 发表
别人说出与你不同的观点,你就反唇相讥别人“不”怎么怎么,恐怕这不是讨论问题的好方式。.......至于别人说了一点对音乐家的评论,你就一付曾经“沧海”的姿态——我看也未必;我听的音乐不见得比你少——虽然你有2万张“片”——欣赏音乐跟“片”多少没多大关系,否则卖片的就都成专家了。

当然,你也可以不喜欢我的文字——但欢迎你提出批评——说得多尖刻都无所谓,我相信这不会影响我们的友谊——至少对我是这样。

您自己再看看,以上两段话所表达的内容是不是过于自相矛盾呢?——

q兄前文中不过就事论事地指出您观点中明显缺乏的论据,您便指责人家“反唇相讥”、“不是讨论问题的好方式”,说人家故作“一付曾经“沧海”的姿态”,甚至直接把人家奚落到碟贩子一类去了;后面却又做出一副洒脱状“欢迎你提出批评——说得多尖刻都无所谓”云云......怎么说都是您的,到底是让人家说还是不说好啊?怎么说才令您觉着舒坦呢?以前只偶尔觉得某些卡迷比较不知所谓,现在看来某些倒卡的也够行为艺术的!
BTW:q兄的涵养依在下看已算够意思的了,还能怎么做呢?
~ so u never know what u're missin’  ~
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回复 67# bodyheat 的帖子

接受批评,我已经说我不会就这个问题发表看法了——免了冷了“弟兄们”的心。另,我不是逻辑学家和法官,说话前还要查以前说了什么——您这样说话吗?从你举证的两处,我也看不出有什么予盾之处;欢迎再次指正。
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炒得好,越炒越香
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原帖由 jshakszx 于 2009-4-21 8:51:00 发表
炒得好,越炒越香

不要炒糊了就好,嘿嘿~
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卡拉扬被那么多中国乐迷纠结着。。。。。就如大家所讲,不喜欢的不代表不好的,我喜欢1,不代表我不不喜欢2。
大家都说老卡在我们心中已经退去光环了,那么我想作为1位乐迷为大家推荐一位普通指挥的唱片说点他的小故事,也因该很妥当拉。FURTWANGLER,CELI等虽然听过几百张唱片和看过几本传记,我深感到,我远没有象对老卡那么了解他们的一切。。。。。所以从不对此2大师做较多的评价。(我想说下FURT我印象最深刻的就是BRAHMS-4的排练片段--可以说指挥分天才和人才,他就是天才!CELI的DG法国音乐-他市面上的所有唱片基本听过,可爱的大师,有机会可以谈谈他)
对老卡,他3大唱片公司几乎所有的碟片视频和一些出的现场都有所聆听(包括反复聆听),也快近10年了。。。传记书籍电影看过10本左右。。。心想以此尚能较全面的告诉大家老卡的一些东西。若大家有兴能经过我介绍听老卡1曲,或者更了解他一点。。。我就很开心了。毕竟有些唱片我觉得不去听还是满可惜的。--------而且老卡外的其他大师也是有涉及的。但是如BOHM。。。。。我想坛中定有高人能谈论他,我是了解他一点但是,自觉得还没到能大声说出口的时候。而我涉猎较多的伯恩斯坦SOLTI以后有机会和大家侃侃(最老一代指挥中我中涉猎过FURT,TOSCANINI,SZELL,老克仑,老客来伯,老HANS,WALTER,斯托棵夫斯基。。。其他有些听过的也忘记了,而他们中最想谈的是TOSCANINI)
而我本人平时听最多的是STRAVINSKY,RAVEL,BRATOK等一些现代作品,有些作曲家的真实意图在缺少资料的情况下只能说出抹零两可的直觉感受,就好似10年天刚听古典很多曲子和我听到所想的与实际作曲家要写的不太一样。因此,不了解的,我就去多说。不误倒其他乐迷)
还有 vivaldi_gu 兄,我那里只是把BACH作为一个假设的例子说明--评比的意义不大,就算得出结论也改变不了我们社么。---突然想到如果非要比,那只能多罗列点指标综合考量了。呵呵---比和也只不过给大家一个乐子。

我也认识不少乐迷在现实生活中--------其实人内心里最喜欢的大师肯定给了他给“最”字,只是嘴里不说--为社么那?考虑到他人的感受。就好象我们的儿女,不是最优秀的,但是却是我们最爱的。当其他家长说孩子们如何不是时候,心理定是不好受啊---虽然可能真的是他们有不好的地方,作为家长我们也很想告诉对方家长,我们家孩子还有那些特长,很乖等。。。。欢迎来玩。。哪怕我们在评论时也其实因该注意大他人的感受--------我觉得这样比较人性化
作为卡迷也有点麻木了。。。。。。老卡就好似最调皮的差生一样被其他”家长“从里到外的缺点都找便了。。。。但是也别忘记他的优点啊:)-------当大家说老卡的不足,自然卡迷或者普通乐迷都有必要补充和提示大家注意到卡卡,好的地方。不是吗?
瞧一瞧,看一看啊!61490600上海古典群,,想来的多发言++
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回复 1# vadervader 的帖子

因为有了音乐,我感到生命的充实.无论在生命的哪个阶段,有了音乐,心里就会有一片神圣的领地。它属于最私人的,摈弃一切外界干扰的。在现实中,谁拥有那么一方净土,谁就拥有一份真正的幸福。
宇宙中有音乐,音乐包含宇宙
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相信玄学中的”不可言传“的说法,也可能我语言组织能力有限,有许多东西的妙,特别是抽象--音乐的妙处---只可自行体验,不可言传也。。。。。。
瞧一瞧,看一看啊!61490600上海古典群,,想来的多发言++
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shenmingbodyheat两位老兄,以上讨论个别处话也许有点过头,但我觉得未出大格,至少都是诚心直言,直抒胸臆,我看还是继续吧。

原帖由 shenming 于 2009-4-21 7:54:00 发表
接受批评,我已经说我不会就这个问题发表看法了——免了冷了“弟兄们”的心。另,我不是逻辑学家和法官,说话前还要查以前说了什么——您这样说话吗?从你举证的两处,我也看不出有什么予盾之处;欢迎再次指正。
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原帖由 shenming 于 2009-4-21 7:54:00 发表
接受批评,我已经说我不会就这个问题发表看法了——免了冷了“弟兄们”的心。另,我不是逻辑学家和法官,说话前还要查以前说了什么——您这样说话吗?从你举证的两处,我也看不出有什么予盾之处;欢迎再次指正。

问题是那两段话是出自您自己本帖63楼的同一段文字中呀!
呵呵~没关系,您要觉得不矛盾就不矛盾呗。当我瞎扯淡呢都成。
不过,我个人觉着行文表述还是该讲究些起码的逻辑的,毕竟逻辑这玩意儿并不是逻辑学家和法官的专利哦。

最后就卡爷扯几句我自以为还算公道的话。
很多事儿应尽量避免陷入中国人传统思维上比较擅长的所谓“圣俗二分”的简单粗暴逻辑,尤其是针对艺术判断的时候。往往表现出来只是貌似个性,实则失态轻率。
任何音乐作品只有一种表达方式吗?或者说只有一、两种诠释风格才是最佳的吗?会不会有更多样的精彩呢?我有能力全部领会它们吗?这是一系列问题。
卡拉扬固然有其相对短板的类型或曲目,但也有其比他人擅长的强项。你也许坚称其“一无是处”,不过作为统领欧洲江湖几十年的总骠把子,即便有运气、经营、商业包装的成分,人老人家专业上哪儿就那么白给啊?!卡拉扬在某些曲目中有自己的规划或理想,有时候成功,但某些听众水平没到可能没有领会到妙处视之为垃圾;有些时候他的尝试本身不出类拔萃,但某些盲目崇拜的人却视之为宝,此二者皆不足取。别一棍子打死一大片,危言耸听就更需谨慎。只有观点,不能以令他人信服的论据支持的话,观点也就难以称之为观点了。你若说某个案不好,不妨从有理有据的摆将出来,也许只是你不能体会他的风格之美也说不定。容不得别人说个好,万一是人家更有道理,而你的见识不足呢?你大可雄辩道“我就这么说了,是我自己的事,不干你们事!”那你公开一再宣扬己见难道不是有影响他人的意味存在吗?否则,自己心里有数就好了,何必强说与他人呢?客观上你就是在传播。一听过几张唱片的东方业余爱好者就大剌剌公开指摘卡拉扬“全是垃圾”了,这古典音乐也忒好糊弄了吧?!一时无知本无妨,若同时加上无畏似乎就不那么有趣了。

是的,历史终归是要洗尽铅华,但是铅华退去也还会有光泽闪耀;不错,感性终将升华至理性,但可别忘了,人类对艺术的认知总是在感性到理性,理性再到感性......不断往复飞跃中不断进步的。
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原帖由 qsyd 于 2009-4-21 9:22:00 发表
shenmingbodyheat两位老兄,以上讨论个别处话也许有点过头,但我觉得未出大格,至少都是诚心直言,直抒胸臆,我看还是继续吧。


呵呵~俺说话一向比q兄风格直接。
网路上“你没见过我,我也没见过你......”,倒也趁机少了几分客套的虚饰。观点碰撞时,难免言辞刻薄些,各位就当俺大早上起来两大杯咖啡入腹精力过剩吧。主旨还是希望讲事实摆道理的,希望不是自己的一相情愿。
~ so u never know what u're missin’  ~
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原帖由 bodyheat 于 2009-4-21 9:33:00 发表
原帖由 shenming 于 2009-4-21 7:54:00 发表
接受批评,我已经说我不会就这个问题发表看法了——免了冷了“弟兄们”的心。另,我不是逻辑学家和法官,说话前还要查以前说了什么——您这样说话吗?从你举证的两处,我也看不出有什么予盾之处;欢迎再次指正。

问题是那两段话是出自您自己本帖63楼的同一段文字中呀!
呵呵~没关系,您要觉




兄台所言极是,仆亦深表赞同,兄台所论可谓深明大学之道,熟谙中庸之本
对卡大师及其同时代的大师们,确实应该抱着中庸的思想去审视和评判他们带给我们的音乐遗泽,诚然,其艺术成就乃是为我后世所高山仰止的,正如兄台所论铅华洗尽尚流余泽,芬芳散逸且有留香也
然则艺术之道,概乎纯真,卡大师在他那个时代所录制的作曲家作品,涉及之范围不可谓不广,所获之好评不可谓不多;然而观察事物不宜仅看其表面,由表及里的观察恐怕乃是客观分析之基础,依仆之浅显所见,别的姑且不去说,单就其录音的数量以及质量上观之,卡大师本身还是存在些许问题的
比如一个贝交全集,竟然录了好几个版本,这我看多少有些浪费资源,所涵盖的音乐作品范畴也甚是有限,按照当今的时髦话来讲,就是勿论声乐,器乐,基本上都只录那些大路货,而对在西方古典音乐历史上产生过重要作用的其他作品则采取不闻不问之态度,甚而可言乃是无视,而录制的一些作品,还存在主观上的臆断和所谓的艺术加工,刀砍斧削之下焉有完物也?而当前欧洲乐坛挖掘早期作曲家代表作品成为一个热潮,我看多少也跟卡大师那个时代有那么些关涉,说白了,欧洲人是在替那个时代的缺憾还债,而我们东方普通爱乐者则是站在前人的历史起点上重新在补课而已,作为在世界最广泛领域有着积极影响力的卡大师以及他们这一代的大师们,带给我们后世以无尽的仰慕和崇敬,但同时不得不客观的承认也带给我们些许遗憾,当然人不可能是神,不可能十全十美,卡大师也只是普通人,我们后世不应对卡大师过于求全责备,正如兄台所言,任何捧卡大师的话语和贬卡大师的辞藻都是极端无用的,从这一点上来看,我是极为赞成兄台所言的,只是我个人认为我们这一代普通爱乐者面对着比我们还少一代的年轻爱乐者,是不是应该抱着客观的角度去对他们阐述那个时代的情况呢?这点我认为是负责的态度,释门有言“真如”,我看在这种问题上确实是需要一些“真如”精神的
略陈微意,不知当否?伏望兄台垂赐见教
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回复 76# bodyheat 的帖子

我就喜欢你这直来直去的,本人“有则改之,无则加免”,这坛子里也搞得开XX会似的,那就没劲了,您说是不?您接着说,我这儿听着呢。另,我说‘专家“什么的,全是为增加幽默感,这又不是向什么大会提交论文。我想,那谁谁谁不会那么没器量——谁都可以说,您那什么呀?——狗屁不是——我不生气。
最后编辑shenming 最后编辑于 2009-04-21 10:08:16
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老卡带进门,修行靠个人
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回复 77# vivaldi_gu 的帖子

既然您称我为兄台,那我就称您贤弟了;我怎么怀疑你是FETONTE的变身呢?我特喜欢你那些以古文发表的“宏论”,能再来之乎——我看得懂。说起他搞那么多录音——既然Q君准我再谈这个话题,我就再说两句——这不算食言——他那是赚钱呢!-谁跟钱过不去啊?卡某人逝去时遗下1亿美刀以上的财产,家里的跑车比我们山西“窑主”的还多;据说,他为了演阿尔山交响诗开着他那私人飞机绕着山头一圈一圈地飞——估计现在再飞也没戏了——阿尔山山头的雪已融化,他只能大唱,阿尔山的山头没有水了。古贤弟说要为后人负责,后人不应该知道这些事吗?我不能说他心中没有音乐——但我同时也必须说,他心中还有钱!我不是说爱钱是错误,像他那么有钱只知道自己享受的主——能有什么好音乐我不敢相信——即使全世界所有的人都说“好”。
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