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楼主:舒存

闲话音乐厅（续） 一请李商隐大侠指正 [复制链接]

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发表于 2007-07-06 09:12 |只看该用户

回复: 闲话音乐厅（续） 一请李商隐大侠指正

原帖由 李商隐 于 2007-7-4 13:55:00 发表
矩形大厅确实很好，通常矩形厅的长宽控制在1：2左右，这种窄大厅能为观众提供足够的侧向反射，而且多能做到观众座位都在台中角120度以内，并且在艺术处理上巴洛克和古典式装修就有助于声音扩散。但是这种矩形厅也有问......


要知道，音乐厅不是专门为胖子观众设计的，偶不知道座位要设计成多大人才够舒适。如果说那些好声的音乐厅（比如阿姆斯特丹）都做得不够舒服的话，那只能够说今天的人比100年前的人胖了不少，所以要扩大座位。听觉效果才是音乐厅设计应该考虑的第一要素。

深圳音乐厅的宣传资料上面疯狂的说什么容积大，座位间距如何大，视觉效果如何好，如何让人觉得宽松。这很可能是用音质上的妥协换来的，或许东艺也有类似的问题，这两个国内比较新的音乐厅似乎都不怎么样，很遗憾！

香港的沙田演奏厅和大会堂音乐厅都是矩形设计，它们共同特点是座位都比较小一点，有点狭窄，也都不到1500个座位，看上去容积空间相当小，但效果相当理想，楼座前排的音响简直一流。在这两个厅都听过，香港管弦乐团在里面发出的声音要比在文化中心的效果好得多了，很可惜离我家最近的沙田演奏厅真正高水平的演出并不多。大会堂要到香港中环，离家太远了，而且精彩演出也远不如文化中心那样多。
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发表于 2007-07-06 18:26 |只看该用户

回复: 闲话音乐厅（续） 一请李商隐大侠指正

原帖由 李商隐 于 2007-7-4 14:36:00 发表
关于大厅的形状，我认为我们在转向混响时间以外，另一个音质评价的非常重要的参数——视在声源宽度。马歇尔和巴伦考察了音乐厅的横截面，他假设人们喜欢窄厅堂中有更多更强的横向反射声传到自己的耳朵。研究结论是，......


有一点想和李兄商榷。在置顶贴里面李兄也提到过认为2侧的位子由于反射声较多的关系而优于中间的位子。但我个人以为在现场直达声应为上品，反射声只是直达声不足的补充；否则指挥岂不是最差的位子之一了。而之所以vip区声音不好，多半应该是由于舞台高出一些，造成此区听众大多双耳位置低于乐手乐器，声音向上发散，vip区犹如一个“声音陷阱”。而vip区后部或者再后面一些的中间位子，双耳齐平或略高一些乐器的，应该是直达声最多而且各部声音也最为平衡的位子。
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发表于 2007-07-06 23:50 |只看楼主

回复: 闲话音乐厅（续） 一请李商隐大侠指正

原帖由 pipe_organ 于 2007-7-6 18:26:00 发表
......我个人以为在现场直达声应为上品，反射声只是直达声不足的补充；否则指挥岂不是最差的位子之一了。


依据什么认为现场的直达声为上品，反射声只是补充？是否想过他们是一体的，不可分割的？是否想过，如果缺乏反射，声音会是怎样？！

很多发烧友想当然地认为一个场所内最好声的位置，只能是指挥的位置。更荒唐的是，这些错误观念，成为一部分人拒绝进入现场聆听音乐会的借口。

从理论和从现实来说，指挥的位置都不是一个厅堂内声音最好的位置。好声的厅堂，所谓“皇帝位”，不是音响系统那样，只有一个或几个，而是某些区域。好声的厅堂的各区域之间，音质的差异没有想象的那么大。如果觉得差别很大，就不是个好声的厅堂。
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pipe_organ
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发表于 2007-07-07 01:01 |只看该用户

回复: 闲话音乐厅（续） 一请李商隐大侠指正

原帖由 舒存 于 2007-7-6 23:50:00 发表
原帖由 pipe_organ 于 2007-7-6 18:26:00 发表
......我个人以为在现场直达声应为上品，反射声只是直达声不足的补充；否则指挥岂不是最差的位子之一了。


依据什么认为现场的直达声为上品......


舒兄不必上火，我也只是说说个人浅见，讨论讨教而已。
"依据什么认为现场的直达声为上品"－－－－本真。全玻璃房间里面的小提琴和音乐厅里面的声音一样么？（至少我个人听感觉得有很大不同）。相同的乐器在不同的音乐厅里声音一样么？（至少从舒兄那里我第一次知道有的音乐厅会加强铜管）。造成这些差别的主要是直达声还是反射声呢？
是否想过他们是一体的，不可分割的？是否想过，如果缺乏反射，声音会是怎样？！－－－－大概除了全露天的场合，的确听到的都是2者的混合，但2者的比例是不是总是相同的？而且全露天是不是就一定衰声？
从理论和从现实来说，指挥的位置都不是一个厅堂内声音最好的位置。－－－－理论上我的确一无所知，现实中也从来没有到指挥位置上听过，所以只是以常情（乐队一般是以站在指挥位置上的指挥的双耳来“调教”的）揣度：“指挥（岂）不是最差的位子之一”。至于指挥位置是不是声音最好或者最坏，我就不敢妄言了，也许我真的是在"想当然"。
更荒唐的是，这些错误观念，成为一部分人拒绝进入现场聆听音乐会的借口。－－－－是不是有人这样想或说，我真的不知道，但我绝不拒绝进入现场聆听音乐会。
好声的厅堂，所谓“皇帝位”，不是音响系统那样，只有一个或几个，而是某些区域。好声的厅堂的各区域之间，音质的差异没有想象的那么大。如果觉得差别很大，就不是个好声的厅堂。－－－－受条件所限，只有进过上海的若干音乐场所。其中比如东艺音乐厅，的确不同位置之间差别很大。而且有一点一直想不通，怎么样的技术处理可以使各个位置的声音相近而又不牺牲清晰和层次，比如E区的头几排和vip的后几排。
再次申明，都是根据个人感受和思考的一些不成熟的想法而已。纯粹为了讨论讨教。
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发表于 2007-07-08 00:10 |只看楼主

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原帖由 pipe_organ 于 2007-7-7 1:01:00 发表
舒兄不必上火，我也只是说说个人浅见，讨论讨教而已。


你不必客气，我也没上火呀。可能回贴简单了，但你谈的这是另外一个话题了。讨论问题，还是针对焦点，集中一些更好，你说？！

简单说二句。直达声还是反射声的影响，真正有意义的，准确说是残响造成的。认识声音，首先需要对残响有正确的认识。在建筑声学中，把他定义做混响，这个概念与电声的混响是有区别的。

关于露天等特定场所演奏的问题，可以这么来认识。我们听的是音乐的声音，不是一般意义上的响声。音乐的创作，多是针对特定场所的，尤其是多声音乐，追求的是织体的变化，这就需要特别的厅堂。

指挥位置声音是最好的，这种错误的观念，很多人是从北京《爱乐》的一篇报道得到的信息，这个错误的信息，影响很大，成为相当一些人拒绝现场的理由。这个问题，在立体声谈过，这里其实是请教李兄，希望他能多谈谈专业知识，不便在此展开，如感兴趣，可以看看这个连接：

指挥的位置是声音最佳的位置吗？
http://lts.bbs.net/bbs/01/1606.html?sort=1&content=%D6%B8%BB%D3%B5%C4%CE%BB%D6%C3
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发表于 2007-07-08 00:12 |只看楼主

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发表于 2007-07-08 22:08 |只看该用户

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原帖由 pipe_organ 于 2007-7-6 18:26:00 发表
[quote] 原帖由 李商隐 于 2007-7-4 14:36:00 发表
关于大厅的形状，我认为我们在转向混响时间以外，另一个音质评价的非常重要的参数——视在声源宽度。马歇尔和巴伦考察了音乐厅的横截面，他假设人们喜欢窄......

------有一点想和李兄商榷。在置顶贴里面李兄也提到过认为2侧的位子由于反射声较多的关系而优于中间的位子。但我个人以为在现场直达声应为上品，反射声只是直达声不足的补充；否则指挥岂不是最差的位子之一了。而之所以vip区声音不好，多半应该是由于舞台高出一些，造成此区听众大多双耳位置低于乐手乐器，声音向上发散，vip区犹如一个“声音陷阱”。而vip区后部或者再后面一些的中间位子，双耳齐平或略高一些乐器的，应该是直达声最多而且各部声音也最为平衡的位子。



第一个问题，我说，2侧的位子由于反射声较多的关系而优于中间的位子，这是指音乐厅宽度较大的情况。对于很窄的厅，比如金色大厅和上海音乐厅等，宽度控制在20米左右，两侧和中间不存在明显的差异。

第二个问题，直达声和反射声在声能比例上存在一个平衡问题，直达声强则明晰但声音直白，反射声强则声音丰满并有空间感，但是不一定明晰。这里面有几个参数可以测试和控制的。指挥的位置对听众来说从来就不是好位置，太明晰了。但是对于指挥来说就是好位置，他可以把每个乐器所发出的声音听得最清楚。与此类似，很多音乐团体的排练场所，都不要求很高的混响时间，因为不够明晰。相反他们全球巡演时却希望能在一个相对混响时间长的厅里。

第三个问题，舞台高对于vip位置的声音不利，确实如此。vip曲后面的位置还是不错的。
最后编辑李商隐 最后编辑于 2007-07-08 22:47:02
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原帖由 Brendel 于 2007-7-6 9:12:00 发表
[quote] 原帖由 李商隐 于 2007-7-4 13:55:00 发表
矩形大厅确实很好，通常矩形厅的长宽控制在1：2左右，这种窄大厅能为观众提供足够的侧向反射，而且多能做到观众座位都在台中角120度以内，并且在艺术处理上......

要知道，音乐厅不是专门为胖子观众设计的，偶不知道座位要设计成多大人才够舒适。如果说那些好声的音乐厅（比如阿姆斯特丹）都做得不够舒服的话，那只能够说今天的人比100年前的人胖了不少，所以要扩大座位。听觉效果才是音乐厅设计应该考虑的第一要素。

深圳音乐厅的宣传资料上面疯狂的说什么容积大，座位间距如何大，视觉效果如何好，如何让人觉得宽松。这很可能是用音质上的妥协换来的，或许东艺也有类似的问题，这两个国内比较新的音乐厅似乎都不怎么样，很遗憾！

香港的沙田演奏厅和大会堂音乐厅都是矩形设计，它们共同特点是座位都比较小一点，有点狭窄，也都不到1500个座位，看上去容积空间相当小，但效果相当理想，楼座前排的音响简直一流。在这两个厅都听过，香港管弦乐团在里面发出的声音要比在文化中心的效果好得多了，很可惜离我家最近的沙田演奏厅真正高水平的演出并不多。大会堂要到香港中环，离家太远了，而且精彩演出也远不如文化中心那样多。


我个人认为就座的舒适型还是很重要的，装修品质也很重要。虽然这些看上去与音质无关，但是声觉和视觉、其他感觉联系在一起的。
深圳音乐厅我只是从座位数指标上看，容积有些大，这是没有必要的，会对音质带来影响。东方艺术中心，相对来说容积要合理一些。东方艺术中心个人认为的问题是，位置音质不均衡，后排的响度不一定够，另外，这个厅的音色不错，但是我敲打了壁板，感觉就是空腔的薄木板装修，提升了音色，但是温暖感不是很好（这与上海音乐厅的温暖感对比明显）。

大厅确实不容易处理，要吸多少声能，高中低频的吸法有什么不同？怎么吸？都很专业的问题。
最后编辑李商隐 最后编辑于 2007-07-08 22:58:03
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发表于 2007-07-08 22:44 |只看该用户

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原帖由 舒存 于 2007-7-6 23:50:00 发表
原帖由 pipe_organ 于 2007-7-6 18:26:00 发表
......我个人以为在现场直达声应为上品，反射声只是直达声不足的补充；否则指挥岂不是最差的位子之一了。


依据什么认为现场的直达声为上品......


完全同意舒存兄的见解。
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发表于 2007-07-08 22:55 |只看该用户

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现在我们聊聊舒存兄所说的残响，书上叫做混响、响应。

在一个混响时间相同的厅里，声能比不同的位置所听到的音质可能完全两样，主要就是指声能比/明晰度参数，这个参数又称为透明度指数。明晰度度除了与直达声有关以外，还与早期反射声有关(对音乐而言是80ms，对语言而言是50ms)。对音乐厅来说，这个早期反射声非常主要，来自前方的早期反射声提高了直达声强度并增加亲切感，来自侧向的早期反射声，则形成了围绕感，这对音乐来说太重要了。

音质优异的音乐厅和歌剧院，在早期反射声中，不仅侧向反射声声能所占比例大，而且时间上也比前方的反射声更早抵达听众。表征侧向反射声和混响声的就是视在声源宽度，测试参数就是双耳听闻相关系数。一般情况下，听众左右两耳接受的直达声和来自前方的早期反射声都大致相同，而左右两耳接受的侧向反射声则差异很大。一般这个函数越小，则围绕感就越强。
最后编辑李商隐 最后编辑于 2007-07-08 23:19:53
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