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楼主:舒存

闲话音乐厅（续） 一请李商隐大侠指正 [复制链接]

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发表于 2007-07-03 23:14 |只看楼主

回复：闲话音乐厅（续） 一请李商隐大侠指正

音乐厅的内部建筑结构与形式，对声音影响很大。从实际的场所来看，常见的主要有矩型，扇型，圆型及各种变形，如马蹄型，椭圆型，或者叫运动场型，这些可能都比八角型、六角型之类的喷泉式扩声的容易好声。

我的理解，多角型的不容易好声，主要是难以从技术上，真正有效地控制各种声音。虽然设计可以用电脑辅助，也可以用很多新材料，但声音还是不容易控制。道理似乎很简单，简单的形式最容易控制声音，如矩形的厅堂内，每一排座位的声音，相对比多角型的容易控制，因为各种声音，没有多角型的那么复杂。
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发表于 2007-07-03 23:24 |只看楼主

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我的另一个片面看法是，厅堂的形状对声音的影响很大，厅堂的宽度影响也非常大。实践证明，左右宽度不是太宽的场所，获得好声的可能性，要比那些很宽的大很多。

新式的所谓多角型场所，虽然可以缩短听者与乐手之间的距离，加强直接声，但却常常扩大了左右宽度，加上不容易控制各种声音，容易造成反射声不足，大大影响到整体听感。所以，新式场所获得好声的几率，小于矩形等那些传统型厅堂。
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发表于 2007-07-04 08:56 |只看该用户

回复: 闲话音乐厅（续） 一请李商隐大侠指正

原帖由 舒存 于 2007-7-3 23:24:00 发表
我的另一个片面看法是，厅堂的形状对声音的影响很大，厅堂的宽度影响也非常大。实践证明，左右宽度不是太宽的场所，获得好声的可能性，要比那些很宽的大很多。

新式的所谓多角型场所，虽然可以缩短听者与乐手之间......


对舒存兄上面这个看法，我也曾经转载过一篇英语的文章，上面提到一个很重要的观点是，某声学教授对欧洲20多个音乐厅做过调查，发觉厅堂越是窄长，受到的评价越高。里面还提到，为什么阿姆斯特丹、波士顿、莱比锡这几个音乐厅能够有很好的效果，但却都在100多年前建造，这其实是一个建筑技术不成熟的巧合。因为100年前的建筑技术不允许厅堂的宽度很大（在厅堂中间不可能加一条柱子支撑），所以那时候的厅堂必须做的比较狭窄以保证建筑的安全性，而这种做法却使得音乐厅格外好声。后来建筑技术成熟以后，新建的音乐厅反而大多都不怎么样了。

星海为什么效果还算不错，的确这个厅堂空间不大，两侧宽度有限估计是一个很重要的原因。深圳音乐厅却拼命被宣传空间容积大，在里面觉得格外舒适宽敞，很明显这个厅好声的概率不大，就我两次聆听经验来说也基本证实了这种预测，但愿在反射板调整好以后有一定改观，同时也希望可以尽快寻找到深圳音乐厅最佳位置。指挥家杨洋曾经跟我说，深圳音乐厅二楼和两侧声音效果不错，贵宾区领导占据的地方却不怎么样。
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发表于 2007-07-04 13:55 |只看该用户

回复：闲话音乐厅（续） 一请李商隐大侠指正

矩形大厅确实很好，通常矩形厅的长宽控制在1：2左右，这种窄大厅能为观众提供足够的侧向反射，而且多能做到观众座位都在台中角120度以内，并且在艺术处理上巴洛克和古典式装修就有助于声音扩散。但是这种矩形厅也有问题：
主要就是规模的问题，它不能容纳很多的人数，而且每座所占面积小。如果按照目前的就座舒适水平而言（每座0.71平方米），那么1680座的维也纳金色大厅只能容座1390座，2206座的阿姆斯特丹音乐厅只能容座1600座，1546座的苏黎世音乐厅只能容座1230座。由于每座面积小，后排就不会显得很远，响度就能保证。

当然还有别的问题，应该可以看到，传统这种矩形厅与目前人们全方位追求舒适的特点（如视觉、就座的舒适程度等）有矛盾之处。当然最重要就是规模问题，目前商业运转模式下，小面积的音乐厅很难在商业模式下生存下来。
最后编辑李商隐 最后编辑于 2007-07-04 14:06:51
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发表于 2007-07-04 14:36 |只看该用户

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关于大厅的形状，我认为我们在转向混响时间以外，另一个音质评价的非常重要的参数——视在声源宽度。马歇尔和巴伦考察了音乐厅的横截面，他假设人们喜欢窄厅堂中有更多更强的横向反射声传到自己的耳朵。研究结论是，横向反射给于听众被声音环绕的感觉，也就是空间感。空间感在矩形大厅中可以自动产生，因为在窄矩形大厅中，早期反射声是从侧墙来的，这种反射声好像扩展了声源宽度，使音乐有整体感和丰满度。后续研究证明，对空间感的最好测试指标是双耳听觉相关系数。马歇尔曾经在一个椭圆形大厅中安装大块反射版，结果所测试到的侧向反射可以使非矩形大厅几乎和鞋盒型大厅的音质一样好。

目前音乐厅的趋势，显然不再将矩形厅作为主要考虑了，在追求大容量音乐厅时，非矩形是必然的选择，如何使大型非矩形厅中的绝大多数听众也能享受到小矩形厅一样的音质，是发展趋势，我觉得有些成功例子的。梯田是一种方式，将梯田做成小厅也是一种方式。反正，我认为无论在哪种形状的非矩形音乐厅，靠墙的位置是要好一些的。
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发表于 2007-07-04 21:52 |只看该用户

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原帖由 舒存 于 2007-7-3 23:14:00 发表
音乐厅的内部建筑结构与形式，对声音影响很大。从实际的场所来看，常见的主要有矩型，扇型，圆型及各种变形，如马蹄型，椭圆型，或者叫运动场型，这些可能都比八角型、六角型之类的喷泉式扩声的容易好声。

我的理解，多角型的不容易好声，主要是难以从技术上，真正有效地控制各种声音。虽然设计可以用电脑辅助，也可以用很多新材料，但声音还是不容易控制。道理似乎很简单，简单的形式最容易控制声音，如矩形的厅堂内，每一排座位的声音，相对比多角型的容易控制，因为各种声音，没有多角型的那么复杂。......


我觉得采用矩形或是类似矩形的平面，在声音方面的把握度较大。八角形我不了解，六角形也是普遍采用的形状，结合了扇形的优点也可以减少后排的座位数。个人感觉目前目前音乐厅的趋势：1.缩短最远座位与舞台之间的距离、2.增加座位数。这两个要求都与矩形有矛盾。目前环绕舞台的做法是越来越多了（这符合上述两个要求）。

对声学来说，需要保证大多数座位都有很好的直达声和侧向反射声，合适的混响时间等。后者相对容易达到，前者需要对墙体的弧度、形状好数量等有很高的要求，而且梯田或是多厅制也很普遍，因为声学上认为这符合声扩散的规律。目前也有一些新建的音乐厅有国际级的音质声誉，如英国的圣卡迪夫，日本的大阪交响乐大厅。
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发表于 2007-07-05 01:11 |只看该用户

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我真是服了舒存兄。您老怎么对音乐厅的音质这么感兴趣，比很多建筑师还感兴趣的多呢。
最后编辑李商隐 最后编辑于 2007-07-05 05:21:12
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发表于 2007-07-05 23:20 |只看楼主

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说来惭愧，我听音乐是着眼听音响为起点，听音响是着眼听音乐为终点。对演奏场所，或重播系统的环境，也成为兴趣的一部分。发现国内很多搞专业的，不管搞音响的，搞音乐的，还是搞建筑的，不能说不专业，总是有些失望，其实失望的是 很不“敬业”！
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发表于 2007-07-05 23:36 |只看楼主

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原帖由 李商隐 于 2007-7-4 21:52:00 发表
传统这种矩形厅与目前人们全方位追求舒适的特点（如视觉、就座的舒适程度等）有矛盾之处。当然最重要就是规模问题，目前商业运转模式下，小面积的音乐厅很难在商业模式下生存下来。

目前音乐厅的趋势，显然不再将矩形厅作为主要考虑了，在追求大容量音乐厅时，非矩形是必然的选择......

目前目前音乐厅的趋势：1.缩短最远座位与舞台之间的距离、2.增加座位数。这两个要求都与矩形有矛盾。目前环绕舞台的做法是越来越多了......



认为矩形的厅堂太小，很有可能是一个误区！像所谓的国家大剧院，上海大剧院等，各地纷纷效法建设的这样有“规模”的建筑，他们都不可能是艺术上或经营上成功而生存的，他们只能是普通纳税人的吸血鬼！

北京做过调查，交响乐爱好者，最多二、三千人，东艺做过调查，上海只有一半。这个数字意味着与场所什么关系？
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发表于 2007-07-05 23:48 |只看楼主

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原帖由 李商隐 于 2007-7-5 1:11:00 发表
原帖由 李商隐 于 2007-7-4 21:52:00 发表

对声学来说，需要保证大多数座位都有很好的直达声和侧向反射声，合适的混响时间等......需要对墙体的弧度、形状好数量等有很高的要求......


......马歇尔曾经在一个椭圆形大厅中安装大块反射版，结果所测试到的侧向反射可以使非矩形大厅几乎和鞋盒型大厅的音质一样好。 




对墙体处理，理论上不是什么很难的，就象搞反射板，可以改善音质，不是很简单么！搞专业的都相信现有的技术，可以解决一切问题，事实真是这么理想？

远的例子也有，不说了。就我知道的一个厅堂，同一个设计师，原来老的设计，音质很好，重新装修的设计，却把声音搞的非常糟糕。

这类情况，李兄应该很了解，能否告诉我们，究竟是什么缘故造成的？
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