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楼主:felixcat

名人谈唱片录音资料汇集（最新：Classic Records老板Michael Hob... [复制链接]

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发表于 2007-06-04 16:14 |只看该用户

回复: 名人谈唱片录音资料汇集（最新：CBS传奇性制作人John McClure谈录音）

原帖由 felixcat 于 2007-6-4 0:55:00 发表
[quote] 原帖由 tallicaboy 于 2007-6-3 17:57:00 发表
这个实验只说明的是在正常的音乐信号下，人耳对20khz以上的信号是否有辨别能力。如果要做到绝对严谨，我认为应该再加上两个其他的实验：

将20khz以......



他们的实验是要证明“正常情况” 但是如果存在极端情况，比如某一乐器的高频部分对超高频部分的谐波出现明显的调制，致使其声压很大的超过其他信号的声压（声音是纵波，这个情况出现的时候一定会影响到拾取设备），当然，这样的几率比较小。
那么，既然有这种情况出现，那就应该拓宽采样频率。这是hi-fi的内涵，44.1khz对表达这种现象无异于瞎子摸象。对于带宽，当然在目前的adc，dac技术来看提升并没有太多的必要，但是，如果追求hifi的本源，这也是不应该忽略的。君不见目前录音工业都被196/24标准化了？
我认为，既然有上述情况的出现，那么就一定要采用更高级的格式而不是44.1/16


另外，您认为是直接用44.1/16采样的信号更接近真实还是24/196降频而来的44.1/16更接近真实呢？我认为是后者。
理由同上，直接由44.1/16采样来的信号会出现一些相对极端状况无法正确记录的情况，而采用196/24便不会出现这种情况。再者，录音室的动态压缩是在后期进行的。前期由于mic特性的关系，动态经常会超过130db，这显然是不能被44.1/16所描述的。这些跟anti-aliasing关系不大。
那么，如果我们手里买到的出版物是直接由196/24格式记录的呢？那就正确的保存了比44.1/16更多的信号。确实，很多人误认为44.1只能描述到21khz的信号，这是错误的，因为这是一个正弦波的状况。而经过anti-aliasing后的44.1对于更细微的波形的描绘仍是具有一定能力的。但这总是有局限的，为什么不直接用196/24呢？难道44.1 anti-liasing能得到跟196相同的信号？这是不可能的。

我的另一个观点，听不出来不等于不存在差别，而相对于原始信号的差别是无法在“hi-fi”领域忽略的。当然，hi-fi这个名称就要求我们做得更好。
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发表于 2007-06-04 16:15 |只看该用户

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原帖由 felixcat 于 2007-6-4 16:12:00 发表
[quote] 原帖由 tallicaboy 于 2007-6-4 15:49:00 发表
卡拉扬的话似乎是不能太相信，他曾经闹过一个很大的笑话。。。他要录音师多次调整设备，技师因为嫌他烦，告诉他已经调整过了，卡拉扬就信了，而后说这......


那也不至于：“这次好多了”。。。。。
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发表于 2007-06-04 16:21 |只看该用户

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原帖由 felixcat 于 2007-6-4 16:06:00 发表
原帖由 tallicaboy 于 2007-6-4 15:47:00 发表
这难道不自相矛盾吗？您以前提到过模拟磁带的频宽，动态都是不行的，那为何还要用dvda和sacd呢？


难道DVDA和SACD的优点只是在频宽和动态上......



我自己。就是cd的报纸版贝六 和二眼的lp以及报纸版lp相同版本。


lp的噪音水平听感上明小于cd，时间久远，有些其他细微差别，但也许是设备原因。



dvd-a和sacd的优点从本质上讲就是频宽大动态大。所有其他一切优秀特性都是建立在这之上的。
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发表于 2007-06-05 08:06 |只看楼主

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Dan Lavry谈数码录音技术


或许很多人不知道Dan Lavry是谁，但是我相信这里没有人不知道EMI阿贝路录音室、Capitol、20世纪福克斯公司、华纳唱片等等吧。上述公司的录音室里的一部分数码录音、混音设备就是Dan Lavry设计的。这应该足够说明Dan Lavry是谁了。下面我们来看看他有什么看法。


Dan Lavry反对有的厂商极力宣传过高取样率的数码产品。这是他写的一个教程，理论成分不少，有兴趣的朋友不妨浏览一下（需要安装PDF浏览软件）：http://www.lavryengineering.com/documents/Sampling_Theory.pdf

必定会有人对Lavry的这个结论不以为然的——因为仅仅看他的结论，对于某些人来讲是属于“大逆不道”的。但是正如大家在我这个主题贴子里面就能看到：只知道一些理论的知识而不是从事电路设计制造的话，是不会理解到为何现实的产品要在规格上采取折衷的。而Lavry作为一名设计师，他指出：尽管越高的取样率理论上来讲有更好的表现；但在实际硬件设计制造中，速度越快意味着设备误差相应增大，正所谓是“得不偿失”。这个观点换一个说法或许更加清晰：在现实中，同样的技术、工艺水平前提下，低速的ADC/DAC（指的是我们目前看到的这一类。谢绝量子物理、弦论之类的引申，多谢配合）的运行准确度要比高速的要好——这个情况是永远成立的，只要这种技术还存在。

并且Lavry指出，88.2和96KHz的取样率早已超过人耳所必需的了，因此192kHz那些对于音响来讲根本就是多余的。并且Lavry在文章结尾处的总结是点睛之作，他指出：192kHz的取样率虽然取样速度快，但带来的代价是设备运行准确度下降，反而带来不必要的失真。因此他说：“The optimal sample rate should be largely based on the required signal bandwidth”（现实中需要多少频宽，就用对应的取样率）。

事实上，尽管Lavry设计的产品里取样率最高的是96kHz，但是他在文章里说了：这个取样率已经是过度的了（原话：The above suggests that 88.2 or 96KHz would be overkill......So if going as fast as say 88.2 or 96KHz is already faster than the optimal rate）。

因此我觉得对于我自己个人来讲，综合考虑到个人习惯、软件来源等因素，我现在只希望CD、DVDA、SACD的硬件切切实实地做好，越接近理论值越好——假如我要买音响，我只愿意把钱花在能改善这些方面的技术上。
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发表于 2007-06-05 12:04 |只看该用户

回复：名人谈唱片录音资料汇集（最新：EMI阿贝路录音室设备设计师Dan Lavry谈数码技术）

一家之言哦。。。即使是abbey road studio现在也是在用192的设备的。http://www.abbeyroad.co.uk
另外，楼上总是想证明高采样是错误的？
那么为什么lavry的96k dac和adc你却没有批评呢？这些东西是他写在04年的，他写的这些东西任何一个搞数模硬件开发的工程师都会很熟练的证明。否则人们不会一直在推进这些技术。
http://www.analog.com/UploadedFiles/Data_Sheets/AD1853.pdf
结合你给的那片论文看看这个东西的资料。。可以推翻很多结论哦。。这东西是非常先进的。
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发表于 2007-06-05 12:11 |只看该用户

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原帖由 felixcat 于 2007-6-5 8:06:00 发表
必定会有人对Lavry的这个结论不以为然的——因为仅仅看他的结论，对于某些人来讲是属于“大逆不道”的。但是正如大家在我这个主题贴子里面就能看到：只知道一些理论的知识而不是从事电路设计制造的话，是不会理解到为何现实的产品要在规格上采取折衷的。而Lavry作为一名设计师，他指出：尽管越高的取样率理论上来讲有更好的表现；但在实际硬件设计制造中，速度越快意味着设备误差相应增大，正所谓是“得不偿失”。这个观点换一个说法或许更加清晰：在现实中，同样的技术、工艺水平前提下，低速的ADC/DAC（指的是我们目前看到的这一类。谢绝量子物理、弦论之类的引申，多谢配合）的运行准确度要比高速的要好——这个情况是永远成立的，只要这种技术还存在。



dac本身snr由130db掉到115db看似巨大，实际上能不能达到130db还要看后端的模拟电路设计。所以这不是什么得不偿失的问题，只是他个人功力不够罢了
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发表于 2007-06-05 12:44 |只看楼主

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原帖由 tallicaboy 于 2007-6-5 12:04:00 发表
一家之言哦。。。即使是abbey road studio现在也是在用192的设备的。http://www.abbeyroad.co.uk
另外，楼上总是想证明高采样是错误的？
那么为什么lavry的96k dac和adc你却没有批评呢？这些东西是他写在04年的，他写的这些东西任何一个搞数模硬件开发的工程师都会很熟练的证明。否则人们不会一直在推进这些技术。
http://www.analog.com/UploadedFiles/Data_Sheets/AD1853.pdf
结合你给的那片论文看看这个东西的资料。。可以推翻很多结论哦。。这东西是非常先进的。


请您仔细看清楚我引用的那篇paper里的意思。开头Introduction里，“Sampling at 192KHz produces larger files requiring more storage space........”，当我们说sampling一样东西的时候，您认为这是A/D还是D/A呢？您读完Lavry的文章后，您觉得他批评的是A/D还是D/A呢？——所以您拿ADI的DAC做例子，有什么意义呢？

不如您顺便看看ADI的纯粹的音频ADC芯片产品里面，不算Delta-Sigma那些，最高采样率是多少？这里节省您一点时间，链接是：http://www.analog.com/en/subCat/0,2879,765%255F789%255F0%255F%255F0%255F,00.html

另外提一个小建议：您想概括性地转述我的话的时候，请能否不要篡改我的原意呢？我什么时候“想证明高采样是错误的”？我完全赞同在纯理论上采样率越高能包含的频段就越宽——这是傻子都知道的道理；引用上面的资料只是表明了，在实际设计生产里，由于硬件误差的限制，做超高采样率反而有可能会“得不偿失”，这是事实，和证不证明没任何关系。

最后你想问我，为什么Lavry自己做96kHz的产品，我没有批评对吧？Lavry的原文不是已经承认他自己这样做已经是过度的了吗？我在上面也白纸黑字提到过的。既然人家都已经承认是过度了，我还能批评什么呢？另外在本贴第一页已经约法三章：对引用资料有不同意见，请不要与我讨论。您不妨看看，我上一个回复里只有最后一个段落才是我自己的观点，其余都是翻译和转述引用资料的内容，所以我觉得假如您对那些观点有什么不同看法，不妨跟Lavry本人联系讨论解决，他的办公电话是1-360-598-9757。多谢您的配合。
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发表于 2007-06-05 12:50 |只看楼主

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原帖由 tallicaboy 于 2007-6-5 12:11:00 发表
dac本身snr由130db掉到115db看似巨大，实际上能不能达到130db还要看后端的模拟电路设计。所以这不是什么得不偿失的问题，只是他个人功力不够罢了


“吃不到的葡萄肯定是酸的。”
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发表于 2007-06-05 12:53 |只看该用户

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原帖由 tallicaboy 于 2007-6-5 12:04:00 发表
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        他是永远不会正面回答您的！因为此人从不认错（错误出在指出他谬误的人身上，也对！谁让咱们在错误的时间、错误的帖子、错误的命题中错误的出现呢？），而且在明知自己出了错之后，还妄图通过另外一个更加错误的错误加以修正前面一个已经错误得不能再错误的错误。
        烦吧？看和写都烦，所以现在我都懒得跟这种人讲理了，直接上来就一棍；打得他满地找牙或找不着东南西北就好！看他还有什么错误出现（这是必然的）。
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引用:
原帖由 felixcat 于 2007-6-4 1:19:00 发表
        另外补充一点，我觉得采用高取样率的最直接优点是使得anti-aliasing滤波器更容易设计（而“包含更宽频宽”则是相当次要的一方面了，对音乐的音质不见得有影响）。因为现实中的滤波器是做不到“一刀切”那样的理想状况的，因此采用高取样率可以留给滤波器更宽松的衰减段。
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