发烧论坛
上山砍柴 - 2004/7/25 15:55:00
我喜欢音乐，倾心聆听也有20年了，自己感觉从音乐哪里得到很多，似乎也较为懂得怎么听音乐，对牧歌时代到巴洛克到古典到浪漫主义到现代主义诸流派等音乐风格流变略有感性认识，对从门格尔伯格到卡拉扬到阿巴多之间的指挥风格的流变也大致能粗知一二，因此曾认为自己略懂音乐。
我是学绘画的，从绘画的角度来看，不懂绘画技术是不可能真正理解绘画作品的含义的。
我对音乐技术一无所知，不知道松香、脚踏板等物之妙。从我对绘画的认识来看，我不得不怀疑我对音乐理解到底有多少、我离音乐到底有多远？
论坛里非音乐专业的爱乐者有过类似的困惑吗？
谁能为我解惑？
小克 - 2004/7/25 18:27:00
wine 在 2004-7-25 18:14:26 发表的内容
音乐是人类一种共同语言。和其他艺术门类一样，其中一条创作准则是——雅俗共赏。
欧洲在巴赫、贝多芬的时代，聆听音乐演奏会就是普罗大众一般生活中的一项消遣。难道当时每个人都懂得看五线谱，懂得乐曲的结构等知识？我看不是那样。懂得专业知识的人在那时也是小部分。任何人，都可以从音乐中感受到创作者、演奏者想传达什么，得出个人的体会。
如果某首音乐非要看懂五线谱才听得懂，不听也罢了。 |
兄一席话尤胜我一本书啊。
上海kevin - 2004/7/26 13:13:00
小克 在 2004-7-26 12:04:04 发表的内容
千万别把音乐看的这么玄，把音乐玄学化就不好玩了。
所有的“美”都在乎主观意识（作曲家、画家、设计师、演奏家、评论家、玩家等都是如此），无论绘画、摄影、建筑、音乐、文学……工作是一回事，欣赏、把玩是另一回事。未受过专业足球训练的人，不见得就分辨不清什么是高水平的赛事；三国演义也不见得只有阿龙才看的明白；凡高的艺术价值难道只为毕加索而准备？
如果喜欢一样东西要把内在和外在都研究透彻才有意思的话，那么这个世界上99%的半桶水将死无葬身之地。
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绝对没让音乐玄化，不知楼上何有此想。主观意识的存在绝对不代表你能进入他。并且足球，3国，毕加索，对于专业与非专业看到，理解的绝对是2种结果。“如果喜欢一样东西要把内在和外在都研究透彻才有意思的话，那么这个世界上99%的半桶水将死无葬身之地。”————有能力去理解，何乐而不为呢？
况且兄弟并没有体会过其中的乐趣，就枉下定论，是不是冒失了一点？
上山砍柴 - 2004/7/26 9:43:00
上海kevin 在 2004-7-26 1:14:56 发表的内容
大家说了那么多了，我还是坚持自己的观点的，如果光用专业和非专业来解释砍柴兄的疑惑，可能会显得不那么妥帖。砍柴兄是学绘画的，那就用绘画来和音乐比较说明吧。“不懂绘画技术是不可能真正理解绘画作品的含义的”——绘画的真正含义和音乐真正含义其实是殊途同归的。。。。。。相当一部分人听钢琴，认知状态只停留在右手的旋律上，因为旋律足以带给你很多感性的认识了。但左手的和弦铺垫呢，特别是新古典主义之后的作品，大多数人的理解左手的铺垫只是丰富音乐本身，并非在音乐中起什么决定性作用。。。。《尼伯龙根指环》有乐队版和钢琴版，对和弦色彩和调性色彩有比较具体的理解的话，那钢琴版的《指环》对于你来说同样能达到相同的感性认识。。。。。” |
kevin兄所言有理。
在绘画中，绘画作品的内涵有50%以上来自技术本身，尤其是浪漫主义以后的作品。也就是说，不懂得技术的人，只停留在绘画题材、情节、俏似程度等等的理解。
在音乐中，技术上的理解对音乐内含的理解有多大的影响？这是我困惑的核心问题。理解音乐技术对音乐欣赏来说肯定可以打开一扇窗，问题是，这扇窗的风景有多好？
听了那么多年，对音乐技术肯定有所理解，哪怕是感性上的，要不然就不可能对音乐风格有个印象上的认识。
现在问题似乎可以更确切地说是，作为一种专业技术的音乐知识，对欣赏音乐的影响是怎么样的？或者甚至象一些朋友说的，没有音乐知识相隔，更能直接面对音乐本身？如：听到某个旋律时，因为我不知道他是什么曲式，用了什么技巧，所以我跟接近音乐本身？因此，没有对音乐技术的顾及，反而真是“零距离”？
Moka - 2004/7/25 18:42:00
小克 在 2004-7-25 17:43:15 发表的内容
Moka兄见笑了，对于音乐的认识我一直认为是极其主观的，做乐评也是吃力不讨好的差事，音乐不是文章，真实的情感在于你，不在作曲家，也就是为什么同曲而不同版本认识会有不同，奇怪的是音乐会因为我心情的不同而发生着微妙的变化。真要说到音乐的认识，可能很长编，还每个人都不尽相同，没什么对或错，但这肯定和是否专业学习过音乐无关，当你把贝九听了千遍，版本听了不下十部的时候，你可能根本不会理会“评论家”是怎么“描述”贝九的了。同样所谓的认识和一个人的年纪、阅历、阅读等等都有莫大的关系，虽然这么说有点牵强，但也有少许道理的。
Moka兄，把音乐的认识叫我用笔写出来，苦也、难也，实在是不知从何说起，原谅我。 |
克兄只是强调音乐欣赏当中的个性和主观性了。
可不要忘了共性与客观。举个例子：任何人听到协和音程、大小三和大小七和弦都会有平和、安详、愉悦的心情。反之，不协和音程、增减和弦会让人感到不安、冲突。这是共性，客观存在，作曲家就是利用这些共性来表现他的情感，并把这些情感传递给听众。
学不学上面这些知识没关系，但你听由这些构成的音乐所得到的感受与别人及作曲家是没有差别的，只是你学了会更明白这是怎么回事儿。
阿龙 - 2004/7/25 16:54:00
零距离
小克 - 2004/7/25 16:59:00
呵呵~~对于五线谱，我连5岁时的外甥也不如，但对于音乐的认识和个中乐趣我从不怀疑。
学音乐的也说明不了什么问题，我知道不少学音乐专业的朋友，他们对音乐的理解也不过尔尔，实在不比我等连业余的强。
上山砍柴兄，听你喜欢的音乐吧，没什么值得困惑的，理他呢。
阿邓 - 2004/7/25 18:45:00
五线谱，能懂那就更好了，不懂也无妨。了解音乐作品创作的时代背景和作曲家的精神面貌，和音乐（或者文化）发展史，对作品的理解更加深刻，对爱乐者会有所启发，这不仅是音乐欣赏方面的提高。
QY123 - 2004/7/25 22:27:00
我对能演奏一件乐器或经常去现场听音乐会的发烧友的唱片评论高看一眼.............
wine - 2004/7/25 19:52:00
小克 在 2004-7-25 18:27:58 发表的内容
wine 在 2004-7-25 18:14:26 发表的内容
音乐是人类一种共同语言。和其他艺术门类一样，其中一条创作准则是——雅俗共赏。
欧洲在巴赫、贝多芬的时代，聆听音乐演奏会就是普罗大众一般生活中的一项消遣。难道当时每个人都懂得看五线谱，懂得乐曲的结构等知识？我看不是那样。懂得专业知识的人在那时也是小部分。任何人，都可以从音乐中感受到创作者、演奏者想传达什么，得出个人的体会。
如果某首音乐非要看懂五线谱才听得懂，不听也罢了。 |
兄一席话尤胜我一本书啊。 |
过奖了，我对音乐的理解也只算入门，呵呵。
反正我觉得古典也罢，流行也罢，只要我们去听，那音乐就紧贴着我们。只是我们得到的体会各不相同而已。
上海kevin - 2004/7/25 17:01:00
砍柴兄所说的松香，踏板这些在现场是可以体会到的。
上海kevin - 2004/7/25 17:26:00
小克兄，话不能这么说的，能理解音乐当然很好，但能懂五线谱那就更好了，看着总谱听音乐，肯定比光听更有味道。
学音乐的至少能说明一点，你是一个聆听者，可他是一个演奏者。不过尔尔之辈肯定是有的，但我还是觉得兄弟的话说了偏激了一点。
小克 - 2004/7/25 17:43:00
Moka 在 2004-7-25 17:16:30 发表的内容
克兄虽然表现得洒洒脱脱，其实人家正是与你比较才有此困惑。
妙就妙在这个对音乐的认识，它是怎么来的呢？ |
Moka兄见笑了，对于音乐的认识我一直认为是极其主观的，做乐评也是吃力不讨好的差事，音乐不是文章，真实的情感在于你，不在作曲家，也就是为什么同曲而不同版本认识会有不同，奇怪的是音乐会因为我心情的不同而发生着微妙的变化。真要说到音乐的认识，可能很长编，还每个人都不尽相同，没什么对或错，但这肯定和是否专业学习过音乐无关，当你把贝九听了千遍，版本听了不下十部的时候，你可能根本不会理会“评论家”是怎么“描述”贝九的了。同样所谓的认识和一个人的年纪、阅历、阅读等等都有莫大的关系，虽然这么说有点牵强，但也有少许道理的。
Moka兄，把音乐的认识叫我用笔写出来，苦也、难也，实在是不知从何说起，原谅我。
ddw - 2004/7/27 16:58:00
是不是对音乐的理解愈深，离音乐就愈远？
上山砍柴 - 2004/7/27 17:17:00
ddw 在 2004-7-27 16:58:55 发表的内容
是不是对音乐的理解愈深，离音乐就愈远？ |
事实上如何理解什么叫做“深”也是充满歧义的：
能对音乐做细致的技术上的分析叫作“深”呢，还是正确领悟音乐的情趣意味才叫做“深”？
上山砍柴 - 2004/7/27 17:29:00
也许，音乐就像抽象画一样，只要你能直接与之交流，技术的含义就可以适当忽略？
因为音乐也是抽象的，因此更适合与抽象画相比？
ddw - 2004/7/28 8:47:00
上山砍柴 在 2004-7-27 17:29:36 发表的内容
也许，音乐就像抽象画一样，只要你能直接与之交流，技术的含义就可以适当忽略？
因为音乐也是抽象的，因此更适合与抽象画相比？
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抽象的东西更接近艺术，所以我喜欢观现代画。而对于现代音乐，摹仿自然界、模仿大工业的声音太多，所以我不太喜欢。
上山砍柴 - 2004/7/27 17:36:00
小克 在 2004-7-26 17:03:33 发表的内容
ddw 在 2004-7-26 16:10:47 发表的内容
[quote]上海kevin 在 2004-7-26 15:17:09 发表的内容
读谱的最大优点就是仅从音乐表述中，你能判断谁的演奏是忠于原作 |
读谱还有个优点就是看看谁的演奏最离谱：）
音乐的作用是什么呢？ |
小克兄好象误会DDW兄的意思了，DDW兄可能只是略带反意的调侃而已。对吗？
论坛里还有不少朋友似乎也误读过跟帖，把一些搞笑的说法当真了。
对吗？
KENTRYFO - 2004/7/27 18:18:00
一个星期以来，我自以为与音乐的距离近了一半。^_^有赚头！
QY123 - 2004/7/25 17:18:00
我对你这个主题很感新兴趣！
找一件乐器自己摆弄摆弄，找找感觉，能稍解你的困惑。
Dr kuang - 2004/7/26 0:04:00
一个人只要喜欢音乐,有听觉,他和音乐就是零距离.但对于古典音乐,脱离了乐谱,对音乐的了解只好受制于演出者.好在现代录音工业给我们提供了许多世界一流水平的演出,而且可以多次反复,既然不看谱,就依赖于听觉这一音乐传达信息最原始的感觉吧.
我也认识一些专业或半专业的音乐工作者,我觉得他们应该分成两类人,一类是音乐家,另一类是手工劳动者.
上海kevin - 2004/7/26 1:14:00
大家说了那么多了，我还是坚持自己的观点的，如果光用专业和非专业来解释砍柴兄的疑惑，可能会显得不那么妥帖。砍柴兄是学绘画的，那就用绘画来和音乐比较说明吧。“不懂绘画技术是不可能真正理解绘画作品的含义的”——绘画的真正含义和音乐真正含义其实是殊途同归的。绘画作品对于一个不懂技术的人的视觉冲击，可能就停留在好看与不好看之间，感性的认识应该也是属于表层的，拿油画举例，就是停留在表层色彩上。但专业画家看画，看到的还包括最底层的色彩，油画的大调子。表层认识就永远停留在临摹状态，看不到本质。音乐亦如此，并且更难表述，因为临摹还有原作参考，但对于无形的音乐来说她是由具体到抽象的过程，并没有参考系。底调的认识其实于音乐来说就是和弦色彩，调性色彩的认识。相当一部分人听钢琴，认知状态只停留在右手的旋律上，因为旋律足以带给你很多感性的认识了。但左手的和弦铺垫呢，特别是新古典主义之后的作品，大多数人的理解左手的铺垫只是丰富音乐本身，并非在音乐中起什么决定性作用。再用音乐与绘画做个比较。在绘画中，同样的作品对于不懂绘画技术的人来说油画肯定要比素描更易理解。因为油画有色彩，而素描是黑白的，但画家却能从素描中看出色彩。《尼伯龙根指环》有乐队版和钢琴版，对和弦色彩和调性色彩有比较具体的理解的话，那钢琴版的《指环》对于你来说同样能达到相同的感性认识。写到这里，想到了音乐，绘画，建筑，应该是能有机结合的。引用希特勒对维也纳皇家歌剧院的描述：“只有当强有力的声波滚过空间，管乐的音响变成了冲击式的轰鸣，人们才感到一种高贵的氛围，才忘记了用金，银装饰起来的歌剧院内部。”
Moka - 2004/7/25 17:16:00
小克 在 2004-7-25 16:59:39 发表的内容
呵呵~~对于五线谱，我连5岁时的外甥也不如，但对于音乐的认识和个中乐趣我从不怀疑。
学音乐的也说明不了什么问题，我知道不少学音乐专业的朋友，他们对音乐的理解也不过尔尔，实在不比我等连业余的强。
上山砍柴兄，听你喜欢的音乐吧，没什么值得困惑的，理他呢。
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克兄虽然表现得洒洒脱脱，其实人家正是与你比较才有此困惑。
妙就妙在这个对音乐的认识，它是怎么来的呢？
上海kevin - 2004/7/26 13:58:00
还是lichen 在 2004-7-26 13:47:37 发表的内容
上海kevin 在 2004-7-26 13:42:37 发表的内容
还是lichen 在 2004-7-26 13:36:33 发表的内容
去酒店吃菜，自己觉得好吃的吃个心满意足，觉得这菜不行，不吃或不点就是，不必到厨房弄个明白吧？ |
这个和音乐，和艺术还是2回事吧 |
什么？两回事？厨艺，你没听过？ |
这么讨论就没什么意思了，饭天天要吃，想你说的这样去厨房弄明白，是不现实的，在业余层面上这只是美食爱好者的事。音乐是精神食粮，是对生活的一种意识形态的补充。完全不是一码事。何况2种人的比例又是何等悬殊。
paniszt - 2004/7/25 21:11:00
上海kevin 在 2004-7-25 17:01:09 发表的内容
砍柴兄所说的松香，踏板这些在现场是可以体会到的。 |
踏板对音色的影响可以听PLETNEV，他的演奏表现得最明显
KENTRYFO - 2004/7/28 8:38:00
zjize 在 2004-7-28 8:33:32 发表的内容
就像对人的了解一样，我们有必要像医生那样去“了解”吗？
我现在也在想，是不是学了医后，每看见一个人就在推断这个人有什么病？ |
那是医士们的困惑。
mahler2004a - 2004/7/25 22:29:00
说到这个，我中学的音乐考试是40几分，音乐知识好象是满分，但听和弦是零分，乐理基本零分，所以最终红灯。
前2天一个整天上电视谈音乐的专业人士（也是我同学）介绍我们他常去买碟的地方，我们去了，昏倒而归！都是些品相极差，曲目极无聊的YLJ，品相稍好的，老板居然要价40大元。我们把李源处的价格告诉他，谁知他不屑地说：贵！我们只好再次昏倒。
N年来每每跟他比较，我就充满幸福。音乐学院有一道门，你钢琴不是10级，乐理不是精通，抱歉，没门！可是音乐从来没有那样的门，她始终闪动人性的灵光，带着善意的微笑，接受你。
小克 - 2004/7/25 19:50:00
和专家的思想相左我死定了。
上海kevin - 2004/7/26 13:42:00
还是lichen 在 2004-7-26 13:36:33 发表的内容
去酒店吃菜，自己觉得好吃的吃个心满意足，觉得这菜不行，不吃或不点就是，不必到厨房弄个明白吧？ |
这个和音乐，和艺术还是2回事吧
上海kevin - 2004/7/25 19:15:00
其实真的就是两种乐趣，懂了五线谱，懂了作品分析，可以跨越两种方式聆听，个中滋味那是必然的。
但专业搞音乐在听唱片时也有痛苦的时候，那就是音乐会演奏的曲目是你从没听过的，或是你根本不喜欢的，但为了工作去想方设法的听熟，理解，把握，这确实就不能说是欣赏音乐了。
PS：这个题目还是很有意思的。