还是lichen - 2004/7/26 13:47:00
上海kevin 在 2004-7-26 13:42:37 发表的内容
还是lichen 在 2004-7-26 13:36:33 发表的内容
去酒店吃菜，自己觉得好吃的吃个心满意足，觉得这菜不行，不吃或不点就是，不必到厨房弄个明白吧？ |
这个和音乐，和艺术还是2回事吧 |
什么？两回事？厨艺，你没听过？
小克 - 2004/7/26 14:50:00
上海kevin 在 2004-7-26 13:13:18 发表的内容
绝对没让音乐玄化，不知楼上何有此想。主观意识的存在绝对不代表你能进入他。并且足球，3国，毕加索，对于专业与非专业看到，理解的绝对是2种结果。“如果喜欢一样东西要把内在和外在都研究透彻才有意思的话，那么这个世界上99%的半桶水将死无葬身之地。”————有能力去理解，何乐而不为呢？
况且兄弟并没有体会过其中的乐趣，就枉下定论，是不是冒失了一点？
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我主观认为进入了，对我来说就是真正进入了；把谱读个烂熟，也很有可能就是赵国的赵括。专业与非专业看到，理解的绝对是2种结果？这么说吧，专业的米卢、哈恩、根宝，带出了三种风格的足球队；毛泽东、鲁迅、余秋雨（余秋雨的水平当然是低劣的），对“煮酒论英雄”会有三种用法；席夫、古尔达、里赫特的巴赫《平均律钢琴曲》各有不同，他们的主观是什么？客观又是什么？谁对？谁错？所以无论专业或非专业看到、理解到的绝对是无数种结果。
KENTRYFO - 2004/7/26 15:17:00
小克 在 2004-7-26 15:09:36 发表的内容
所以就没必要讨论什么专业不专业了，专业的见到的是皮毛，非专业的看到也是皮毛。
赵括有实战的，结果真是死无葬身之地；东郭先生也在实战中。 |
从音乐欣赏的层面上，没有必要强求专业，可是从音乐评论的层面上，就非得专业不可。
Dr kuang - 2004/7/26 16:18:00
KENTRYFO 在 2004-7-26 15:27:20 发表的内容
Dr kuang 在 2004-7-26 15:20:38 发表的内容
我认识几个在大排档和高级酒楼的厨师,我虽然抄得不如大排档的厨师,但却能分辩出高档酒楼厨师之间的水平差异. |
如果让您到电视上推荐酒楼和厨师，你能帮他们发动起一帮追随者吗？ |
我还真认识几个做电视和报纸的饮食娱乐的记者，其实他们的工作方式和许多国内音响杂志器材评论的方法是一样的。
KENTRYFO - 2004/7/26 15:27:00
Dr kuang 在 2004-7-26 15:20:38 发表的内容
我认识几个在大排档和高级酒楼的厨师,我虽然抄得不如大排档的厨师,但却能分辩出高档酒楼厨师之间的水平差异. |
如果让您到电视上推荐酒楼和厨师，你能帮他们发动起一帮追随者吗？
上海kevin - 2004/7/26 14:55:00
“所以无论专业或非专业看到、理解到的绝对是无数种结果。 ”从小克兄的这句话出发。我们的观点统一了。
补充一句纸上谈兵的赵括，如果能结合实战，那结果会是一样的吗？
leslie - 2004/7/26 15:25:00
Dr kuang 在 2004-7-26 15:20:38 发表的内容
我认识几个在大排档和高级酒楼的厨师,我虽然抄得不如大排档的厨师,但却能分辩出高档酒楼厨师之间的水平差异. |
关键是KUANG版也会炒2手啊，所以也能分辩出高档酒楼厨师之间的水平差异。吃的多了，想研究了，就会自然自己动手了：）
netwilliam - 2004/7/26 15:27:00
Dr kuang 在 2004-7-26 15:20:38 发表的内容
我认识几个在大排档和高级酒楼的厨师,我虽然抄得不如大排档的厨师,但却能分辩出高档酒楼厨师之间的水平差异. |
小克 在 2004-7-26 14:14:52 发表的内容
……钱中书先生说的好，鸡蛋好吃，你理生蛋的鸡干甚？
……
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呵呵，最原先的出处是伏尔泰：我不会下蛋，但这并不影响我品尝并评价鸡蛋的口味。
我想kuang博也是要表达这个意思咯。
：）
chopin - 2004/7/26 16:34:00
小克 在 2004-7-25 16:59:39 发表的内容
呵呵~~对于五线谱，我连5岁时的外甥也不如，但对于音乐的认识和个中乐趣我从不怀疑。
学音乐的也说明不了什么问题，我知道不少学音乐专业的朋友，他们对音乐的理解也不过尔尔，实在不比我等连业余的强。
上山砍柴兄，听你喜欢的音乐吧，没什么值得困惑的，理他呢。
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严重同意。汉斯力克在《论音乐的美》中说过，最不懂音乐的就是音乐家。容易只见树木不见森林。
上海kevin - 2004/7/26 13:51:00
Dr kuang 在 2004-7-26 13:39:46 发表的内容
leslie 在 2004-7-26 13:15:19 发表的内容
大概有一半以上球迷认为自己当教练要比哈恩强吧 |
但有八成以上球迷会根据赛果知道那个是优秀教练 |
有点偏了，教练代表作曲家，足球的技艺，场面代表的才是音乐本身。
小克 - 2004/7/26 14:14:00
上海kevin 在 2004-7-26 13:58:48 发表的内容
这么讨论就没什么意思了，饭天天要吃，想你说的这样去厨房弄明白，是不现实的，在业余层面上这只是美食爱好者的事。音乐是精神食粮，是对生活的一种意识形态的补充。完全不是一码事。何况2种人的比例又是何等悬殊。 |
说的好，既然是意识形态的补充，钱中书先生说的好，鸡蛋好吃，你理生蛋的鸡干甚？
美学和艺术是相通的。
上海kevin - 2004/7/26 15:28:00
小克 在 2004-7-26 15:24:40 发表的内容
上海kevin 在 2004-7-26 15:17:09 发表的内容
读谱的最大优点就是仅从音乐表述中，你能判断谁的演奏是忠于原作的，并且伴随着视觉上的快感。翻译文学作品也一样，我不懂法语，可是我真的想学，虽然傅雷的翻译已经达到一定境界了，但我是希望自己能够读懂法语版的巴尔扎克和丹纳。对位，配器，没人能完全掌握的，包括最伟大的作曲家。 |
这还不够好，自己就是巴尔扎克才完美。 |
不现实的不谈。
zjize - 2004/7/27 11:47:00
好玩好玩，没想到这个问题引起了这么大的争论。说说我的看法。
对艺术的欣赏，个人认为多学习些专业知识对欣赏是有相当好处的。我对摄影较熟，当看到一幅好的作品时，不仅可以欣赏作品本身的美，还可以推测一下他用的什么样的相机，什么样的镜头，什么样的胶片，多少的快门与光圈；同时，也可以去判断他的用光是否有独到之处，曝光是否正确，是否有适当的后期处理；还可以去讨论讨论他的取景，换一种焦距的镜头或换个角度怎么样，甚至可以考虑自己碰到这种题材会怎样拍等等问题。这种乐趣绝对是外行很难体会的。
但是对音乐的欣赏，我持有一些保留，个人觉得对作者和作品的背景知识的了解更有利于对一首音乐作品的欣赏。当然，如果你会拉小提琴，欣赏小提琴的作品会有更多的乐趣，能听出别人听不到的东西，比如演奏者对用弓的技巧等。可是，这种乐趣与音乐本身并没有多少关系，并不会拉近你与音乐的距离。这也就是为什么音乐学院的学生的音乐欣赏水平并不怎样的原因吧（个人所见），我所见到的音乐学院的学生，这方面实在不咋的。而且，音乐是带了感情的艺术品，是用来感人的，我们业余者经常能被音乐所感动！但真正的专业人士却很少有被感动，因为他们更多的关注比如：这首乐曲怎么样啦，什么样的流派，什么风格啦，演奏者的水平如何啦，指挥的拍子是否和乐谱要求一致啦等等问题，说老实话，这种乐趣不要也罢。这种所谓的乐趣实际上拉远了我们与音乐的距离。
我曾经学过吉它很久，也识得五线谱（不过现在早丢生了）。大学时迷上古典音乐，也跑到图书馆里借了巴赫的《赋格的艺术》准备啃一啃，不过不到一周就还了，因为实在太难了。不过我现在后悔的不是当初没学，而是当为什么初学了：（。因为现在听吉它曲时，总会把注意力放到比如“这个家伙换品时为什么没有声音”或者“这个地方的指法好难”还有“这种轮指速度好快”这类的问题，对音乐本身的关注反而少了。
同样的道理，发烧友在听音乐时，也常常关注什么高音、低音如何，推力如何等问题，其实这些也同样拉远了音乐与我们的距离。为什么很多人怀念当初用随身听听音乐的时候，可能也是因为那时我们听到的是音乐本身，很少有被音乐之外的其它因素所干扰的原因。
另外说：柏辽兹、瓦格纳都是受过很不太专业的音乐教育，但是却作出了伟大的作品。莫扎特舒伯特都没有进过音乐学院，他们的音乐知识也不过如此罢了，但是音乐上谁能跟他比呢？这样的音乐家还有很多，比如：……（请大家举例证明此论点，嘿嘿）
ZXW2216 - 2004/7/26 14:12:00
听着舒服？那就听！听着熟悉？那也听！有什么呀？？？如果你在听一段带给全世界欢乐的音乐的同时，自己也感到了欢乐，那这段音乐就属于你；如果你在听这段音乐的时候，没有什么感觉，那你就继续寻找属于你自己的音乐，这是很放松的事情；何况听音乐又不考级，ＣＣＴＶ又没有＂青年听音乐大赛＂，何必那么紧张：）
如果听音乐的时候你笑过，哭过，紧张过，激动过，愤怒过而且骂过人，并且经常在听音乐的时候起一身鸡皮疙瘩，那么你还担心音乐离你很远吗？你还混在音乐之外吗？别开玩笑了，这音乐属于所有喜欢他的人．．．
netwilliam - 2004/7/27 11:14:00
zhutao1 在 2004-7-26 23:43:23 发表的内容
瓦格那这土鳖市仇视犹太人
摩萨德早就该吧他干掉了！ |
：）如果摩萨德早点成立我想他们会的。
上海kevin - 2004/7/26 14:24:00
ZXW2216 在 2004-7-26 14:12:59 发表的内容
听着舒服？那就听！听着熟悉？那也听！有什么呀？？？如果你在听一段带给全世界欢乐的音乐的同时，自己也感到了欢乐，那这段音乐就属于你；如果你在听这段音乐的时候，没有什么感觉，那你就继续寻找属于你自己的音乐，这是很放松的事情；何况听音乐有不考级，ＣＣＴＶ又没有＂青年听音乐大赛＂，何必那么紧张：）
如果听音乐的时候你笑过，哭过，紧张过，激动过，愤怒过而且骂过人，并且经常在听音乐的时候起一身鸡皮疙瘩，那么你还担心音乐离你很远吗？你还混在音乐之外吗？别开玩笑了，这音乐属于所有喜欢他的人．．． |
ZXW2216 说的很对。但砍柴兄的疑惑是在于专业与非专业，有绘画来对自己进行发问。对音乐有感性的认识，的确，对于大部分人来说已经够了。但通过欣赏绘画的专业角度和非专业角度来诠释相同的对音乐的理解，那绝对就不是感动所能体会，领悟的了。
我一而再三的发表看法，并不是想针对大家。只想更好的解释砍柴兄提出的问题。不尽之出，多多包含。
KENTRYFO - 2004/7/26 15:09:00
我知道，美食家和食客可是有根本的区别的，往往美食家自己也会炒那么两手，最低限度地，他们“吃在嘴里、炒在心里、表于脸上、言于口中”，期间，如果没有“炒在心里”的，会吃的人就从其脸上、口中找到“不好吃”的兆头！
Dr kuang - 2004/7/26 15:04:00
把谱读得烂熟还不够(一个业余器乐爱好者就可以轻易做到),还要知道和声,对位,调式安排,配器等一系列技巧才能真正称得上"专业"级的,才能在理论层面真正理解一部作品,问题在于连相当部分在音乐院校接受过正轨教育的也不能完全掌握这些技巧,他们更多地是接受发声和使用乐器的训练.能达到上海kevin大侠要求的欣赏者是极少数的一部分人.
上海kevin - 2004/7/26 17:20:00
chopin 在 2004-7-26 17:02:27 发表的内容
上海kevin 在 2004-7-26 16:38:46 发表的内容
那么最懂音乐的又是谁呢 |
当然是真正的爱乐者，就象阿龙兄说的是听音乐时有生理反应的人。 |
听音乐时有生理反应就是最懂音乐的人了吗?这个回答有点可笑了。
SONG兄说的对。但是我们讨论的出发点不同呀。
上海kevin - 2004/7/26 16:38:00
那么最懂音乐的又是谁呢
KENTRYFO - 2004/7/26 17:07:00
哦，也是吧！可怕的媒体力量。
上海kevin - 2004/7/26 15:03:00
小克 在 2004-7-26 14:14:52 发表的内容
上海kevin 在 2004-7-26 13:58:48 发表的内容
这么讨论就没什么意思了，饭天天要吃，想你说的这样去厨房弄明白，是不现实的，在业余层面上这只是美食爱好者的事。音乐是精神食粮，是对生活的一种意识形态的补充。完全不是一码事。何况2种人的比例又是何等悬殊。 |
说的好，既然是意识形态的补充，钱中书先生说的好，鸡蛋好吃，你理生蛋的鸡干甚？
美学和艺术是相通的。 |
可能钱老不喜欢吃鸡吧：）
上海kevin - 2004/7/26 15:23:00
Dr kuang 在 2004-7-26 15:20:38 发表的内容
我认识几个在大排档和高级酒楼的厨师,我虽然抄得不如大排档的厨师,但却能分辩出高档酒楼厨师之间的水平差异. |
其实这样的比喻用在音乐上，充其量也只是业余演奏和专业演奏的区别，这肯定是听的出来的
zhutao1 - 2004/7/26 23:43:00
瓦格那这土鳖市仇视犹太人
摩萨德早就该吧他干掉了！