发烧论坛
阿邓 - 2004/1/28 10:30:00
[quote] Moka：
阿龙 在 2004-1-27 7:40:42 发表的内容
哈哈，话说到这个份上，说明讨论结束了？
龙兄：
你以为在你的光芒之下，已经事无巨细，一览无余，殊不知我在善言婉语之中却暗藏着“杀”机。阿龙，你中招了。
话题还未结束，因为我并没有得到我期待着的回答和响应。
“……从心理学上讲，“注意”是人类认知世界最基本的心理活动。“注意”分两种，官能性的和经验性的。……” [quote]
估计往后龙兄会好“累”……
[quote] Moka：
阿邓 在 2004-1-27 12:18:52 发表的内容
还来？要分析过战场态势，侦察敌情后，才敢动！^^^ ^^^还在发抖^^^ ^^^
还是阿邓兄聪明，就是缺少点儿胆量。[quote]
我的左脚已经抬起，正准备往里面跨，但在这时候“发表”这么多的谬论，已经是胆生毛了：）））
阿龙 - 2004/1/28 20:04:00
你有没有发现我的头像还是这个耐看？
阿邓 - 2004/1/27 16:56:00
呵呵！不希望周街抡取代了巴赫……：）我还没有喜欢上电脑作曲。
庆幸龙兄提出这么一个问题《由歌剧引起的话题:古典音乐对我们意味着什么？》，让我们不只是在“崇洋媚外”的不知所谓，给了我们思考“我们为什么要听古典音乐？”“我们需要在古典音乐中走多远？”这样的命题的机会。
polishedshell - 2004/1/27 22:22:00
ding
Moka - 2004/1/28 20:07:00
不开玩笑了。
你去问问国内DHL是否可倒付邮资，把你的小说集寄给我。我已经很多年不读小说了。
fever - 2004/1/28 2:59:00
TOM 在 2004-1-28 2:13:10 发表的内容
阿龙 在 2004-1-27 13:00:48 发表的内容
我发现时下视为高雅的艺术，都曾经是流行的通俗的甚至最下里巴人的东西。古典音乐和戏剧不用说了， |
西方古典音乐在200年前是流行音乐，也许还说得过去。说它是“最下里巴人的东西”，呵呵，连歌剧也是（如果歌剧也列入戏剧的话）......除非，欧洲的国王和贵族们也是“最下里巴人”的品味。 |
TOM 兄，歌劇當然也是戲劇其中一支流，在西方中世記時，在某些特定的節日，代表神權的大主教和代表皇權的國王和貴族便會在大廣場上或大教堂內與廣大市民﹙其中包括普通市民、乞丐和流氓等三教九流都會參加﹚一同觀賞由官方資助的戲劇。法國大文豪雨果便在他的名著『巴黎聖母院』的第一章花了數十頁的筆墨作了很詳細的描繪。
健身小子 - 2004/1/28 14:12:00
我从一开始喜欢歌剧。
记得刚开始接触古典音乐的时候，我在一家唱片店挑唱片，里面的一个中年摸样的乐迷跟我攀谈起来。
那时，他见我才是大一的学生，年纪小，毛头小伙子一个，就跟我谈谈一些他听古典音乐的经验。。。其中他建议我不要一开始就听歌剧，室内乐或很严肃的弥撒等乐曲。。。我懂他的意思。
可是，事实上我却很“叛逆”！就如同出自本能一样，我深深迷恋着歌剧，清唱剧，康塔塔和弥撒。
我喜欢听歌剧，因为我觉得用歌声和器乐去向听者讲述这歌剧里的爱情，悲和喜，善与恶，美与丑，人间和神话，这是一种非常有意思的精神感受。如果里面的人物间的感情能感动自己，那是最好不过的事情！
听歌剧，你能感受到歌唱者在用他们的声音向你描绘剧中人物的表情和形态。。。一个急速上升的高音或急速喘息都是一个个生动的影象跟文字。。。当然所有这一切都是最好在你知道歌剧剧情的基础上，你才能更好地去感受。
我一般听歌剧有两步。先看歌剧的剧情简要（唱片剧本里的）；第二步，听唱片（听的同时跟着演唱者的速度看剧本，看他在唱什么）。再多听几遍，如果是自己喜欢的歌剧，我就可以不要剧本了。
如果再有DVD影像的结合，更容易去理解歌剧。
我一直相信古典音乐自会有他的市场。
记得有次跟澳大利亚环球音乐古典部的几个人员聊古典音乐，我谈到市场萎缩的状况。其中一个工作人员不经意中说的一句话，让我觉得很有道理，值得去想想。他说，现在听matchbox20（一个美国乐队）的年轻人，也许当他们三四十岁的时候，他们突然发觉能从古典音乐找到他们所要的。。。
古典音乐的存与亡自有时间去证明，而我们的担忧是无用的！
[upload=jpg]uploadImages/200412814121282314.jpg[/upload]
阿龙 - 2004/1/28 19:59:00
个别事情还是要坚持到底的，做到一半就停止就没有快感了。
但不是这种学术讨论。我天生不擅长逻辑思维的。以前为某些杂志写文学批评，写着写着最后就成小说了。
阿龙 - 2004/1/28 0:51:00
音乐活动是一种本能的社会活动
音乐欣赏的主体是感官而不是知识
音乐理解由本能出发，随兴所至，最终获得超验的快感而求得真谛。
只有论点，不想论证了，累死我了。
Moka - 2004/1/28 3:06:00
Fever兄文学功底深厚。
阿邓 - 2004/1/25 22:29:00
很有意思的话题，也是我在考虑的问题。
**
我认识一个临退休的教授，做军用雷达的。因为喜欢音乐，就为自己买了一套音响，买了一套《音乐圣经》，买了几张CD，有莫札特的《魔笛》、比才的《卡门》、贝多芬的《月光奏鸣曲》等等。他年轻时候看过很多的歌剧电影，看过很多的外国文学，对西方的历史、哲学、文学都有一定的了解，对歌剧的故事情节并不陌生，听得津津有味的。每听完一个曲目，还写上一篇听后感，有空都找我聊上一阵，不亦乐乎！
不久，他发现CD还有德版、法版、荷版等之分，看不懂里面的内容介绍、歌词，觉得自己的知识还不够用，决定再学习一下德文、法文等，以能查阅到更详细的资料，读更多的书。他觉得只有这样才能系统的了解和欣赏音乐，也让自己得到一个学习的机会。
**
这件事带给我不小的震撼。人嘛，除了劳碌的工作，还要有一些精神生活，还要不断的学习充实自己。
再告诉大家一个更震撼消息，由于假期期间教授同志听音乐经常通宵达旦，现在这活动已经让他老婆儿子明文禁止了。看来他要等退休以后才能继续他的宏愿了：）
Moka - 2004/1/26 3:30:00
请恕我接着我上贴的话说下去。
既然音乐活动是一种大众的社会活动，有关音乐的知识就应该容易让大众接受，掌握，应用。从非洲和欧洲的情况看，确实如此。
我搞不懂非洲人是怎么掌握对位与和声知识的，但他们在一代代地使用，传承。他们绝不认为这是欧洲的，专业的，高雅的，只知道要这样唱才能表达自己的心声。
你一定看过伯恩斯坦在1951~1956年间[为年轻人的古典音乐]的录像，那就是非常棒的作曲课和音乐理论课了！伯恩斯坦认为那些在我们论坛里被朋友们敬而远之的“专业知识”，对于下面在座的孩子们是可接受的，是有重大意义的。
在论坛将近一年的浏览，学习，和DX们的交流中，我学到了很多。但我经常感到在许多帖子中，我们对“专业”和“业余”，感性和理性这样的概念似乎太在意了，赋予了太多的感情色彩，在论坛中似乎有一条不能跨越的分界线。是我们，在不自觉之中把西方古典音乐神秘化了，把属于大众的“专业知识”推得越来越远。
听上去有些跑题，其实是在发出一个由衷的呼吁：专业知识一点儿都不深奥，接触一下吧。
我在大学的专业是英美语言文学，现在做与音乐一点不搭界的工作。不知从什么时候起开始喜欢古典音乐，可能也是在20多年前，我第一次听到[被出卖的新嫁娘]，当然是LP，尚记忆犹新。后来，有与大家相似的发烧经历。我一直在学习，我从不认为那些专业知识有多么难懂，我也从不认为那些专业知识对我都是重要的。
不过，话又说到了另一方面。
我对西方哲学的兴趣是在我读了一本加拿大作家Will Durant 的 The Story of Philosophy 之后产生的。厚厚的一本书中把一个个哲学家和他们深奥的理论讲解得栩栩如生，鲜活有趣，以至于在大学毕业前我甚至想去考西方哲学史的研究生。
有关中国文学的普及读物给我印象极深的是周振甫先生的[诗词例话]和[文章例话]。
到现在我还在断断续续地读 A Brief History of Time by Stephen Hawking 。读以上提到的这些书，你不会感到有专业与业余之分。
而关于音乐理论和作曲是否有人写过这么好的书？我想在这里找一找，也请国内的朋友们推荐。
阿邓 - 2004/1/29 20:24:00
小克 在 2004-1-28 21:08:23 发表的内容
想当时，大卫为了录制贝多芬小提琴协奏曲，抱着自己心爱的小提琴从莫斯科座火车到英国，他肯定能从中找到乐趣。 |
看来也不光是商业演出才能带来“快感”，好象大卫这样执着的音乐家还不少吧？
阿龙 - 2004/1/28 19:46:00
你如果不坚持让我没完没了地打字，下次你回国时我请你吃湘菜，让你彻底官能意义上快感一把。
lybxr - 2004/1/25 21:17:00
置顶吧，置顶吧，我连看都看不懂
dr kuang - 2004/1/26 15:49:00
非常赞成MOKA兄的观点。
音乐“出于心而归于心”，能引发你的共鸣的对于你就是最好的音乐。因为喜欢音乐而去学点音乐知识是兴趣使然，没兴趣勉强不来的。如果为了听音乐而去听音乐，得到的比失去的要多得多，还是顺其自然吧。
闲云野鹤 - 2004/1/26 16:45:00
对于欣赏音乐来说，我个人是纯粹的享受主义。有时候想多看看理论的东西，但总觉的有这个时间还不如多听听音乐。理论学习和研究，自己的工作尚有更多的事情可做，还轮不到这个业余的爱好上。（本来浪费太多的时间听音乐已经对工作有愧疚感了）有时间到是愿意亲自学某种乐器，昨天在电视上看到古琴的制作工艺，老婆还劝我去学。能够亲自掌握一门熟练的乐器，对爱乐者来说是一件幸福的事情。
Moka - 2004/1/28 19:04:00
阿龙：（这样叫你感觉亲切）
我喜欢你的一切优点，也喜欢你的唯一弱点：偷懒耍"滑"。 ：）也因此我才笑得那么开心！
遗憾的是，你过早地暴露出来。
阿龙 在 2004-1-28 0:51:26 发表的内容
音乐活动是一种本能的社会活动
音乐欣赏的主体是感官而不是知识
音乐理解由本能出发，随兴所至，最终获得超验的快感而求得真谛。
只有论点，不想论证了，累死我了。 |
“音乐欣赏的主体是感官而不是知识”
据说，将来只需用电流刺激某根神经就能达到性高潮，当然不需性伴侣，按阿龙的话去理解也不需性知识和性幻想。多简单，多刺激。
“音乐理解由本能出发，随兴所至，最终获得超验的快感而求得真谛。”
有点儿像李大师的话，我不太明白。
阿龙，有劳你啦。
我将以逸待劳，等你自圆其说。各位看官也在拭目以待。
petershao - 2004/1/25 20:03:00
在我看来各位的见解已经不是业余爱好那么简单了，否则也不会说出这许多深奥的话题，而Kuang版更是专业水平了。说老实话，我是看得一头雾水。
阿邓 - 2004/1/26 11:58:00
我听音乐只是为了找点乐子，从未学过乐理，对什么对位、复调、曲式一窍不通，一直是凭直觉去感受音乐。我不觉得音乐语言能和文字那样能清楚地表达一种情绪，说一个故事什么的。
有一次，一位学钢琴的朋友致电，说广州卖斯坦威的琴行有一台七十多万的古典钢琴展出，音色非常好，她可以试弹，问我是否有兴趣听一下。朋友兴致勃勃盛意拳拳的，不好推却。于是第2天就昂77的赶到琴行，看到还有一台大型的演出钢琴，据说是过百万的。朋友在两台钢琴上一展琴技，来一段“北风吹”，嘿！弹得非常好，优美动听，好象一首浪漫的诗。但是怎么也联想不到白毛女这个人物，跟那个凄惨的故事搭不上边。她的LG也曾提出过这个问题，原来她不知道《白毛女》这故事，不知道当年播放《白毛女》时那种痛哭声撼动剧场的情景，你叫她怎么弹出那样的感觉。我想，这是否属于在纯音乐的基础上赋予了内容的那一类，再如古琴曲《阳关三叠》、琵琶曲《十面埋伏》、《楚歌》、《苏三的歌》、《梁山伯与祝英台》等等，柏辽兹的《特洛伊人》和《罗密欧与朱丽叶》、比才的《卡门》等等，这里面就是有一个故事的。
听完美妙的音乐后，到旁边的一家琴行里，我看到一本《音乐赏析》，特抄下来一段与大家分享。
欣赏音乐有三个阶段：
1、官能的欣赏；
2、感情的欣赏；
3、理智的欣赏。
官能的欣赏主要是满足与悦耳（好听），是比较肤浅的欣赏。 要从官能、感情、理智三方面欣赏一个音乐作品，要，就要具备以下几方面的知识：
1、作者和作品的时代背景；
2、民族特征；
3、作者的个性；
4、标题；
5、曲式和体裁；
6、音乐语言的表现功能
音乐语言的表现能力：作曲家创作乐曲，也象文学家写诗歌、小说一样，有一套表情达意的体系，那就是音乐语言。音乐语言包括很多要素：旋律、节奏、节拍、速度、力度、音区、音色、和声、复调、调式、调性等一首音乐作品的思想内容和艺术美，要通过各种要素才能表现出来。
如此看来，真要欣赏音乐，不能只是偷着乐，还需要要空利用余时间学着点，我想这也是所以“听古典音乐能令人更聪明”的地方吧……这以后你看了好多的书。
以上反动言论，是不经大脑乱作的，欢迎操砖。
question - 2004/1/28 2:06:00
你们两个可不能死啊.
zgls - 2004/1/28 16:10:00
接着上午的帖子．我对＂古典对我们意味着什么＂的一点浅见：
其实，音乐不论古典还是流行，都是人类精神的一种需要或是一种本能的需要．不过，这种需要在不同的民族中强烈的程度不同．如前面Ｍｏｋａ兄和龙兄所提到的非洲和我国少数民族的例子．我还可以补充１１／１２年前在昆明的经历：我住的宾馆前是昆明的一个公园，那几日早上均被公园里一群青年男女的歌声唤起．听着那些带着青春欢乐的歌曲的调子（歌词当然听不懂，更不懂什么复调和声之类音乐理论），虽然听不懂歌词，但一听便知是少数民族的青年男女在对歌找意中人．那些自然天成的音乐怕是已口口相传了上千年了，这应是人类最古老纯粹的音乐了－－悦人悦己的音乐．
我一直以为我们汉民族是最不善音乐的了，至少不善用音乐来表达情感（只是我自己的感觉）．原因不知是否与宋以来礼教的束缚有关．别说非洲，汉民族比起我国的少数民族来，在音乐方面的灵性上都要相差一大截．因此，我认为我们更是应该用音乐来解放我们的思想，启迪我们内心深处恒久的对音乐的渴求．因此，我要说：古典音乐对我们意味着悦人悦己！
阿龙 - 2004/1/27 12:10:00
欢迎阿邓接着来。
fever - 2004/1/28 3:27:00
Moka 在 2004-1-28 3:06:38 发表的内容
Fever兄文学功底深厚。 |
Moka 兄不要再取笑小弟了，真汗顏，巴黎聖母院只是中學程度的參考書，Moka 兄在大學專修英國文學，那會把這點兒微末技倆看在眼內。
fever - 2004/1/27 3:09:00
Moka 在 2004-1-27 2:30:15 发表的内容
龙兄：
你凭着智慧和个性在论坛中博得了威信，如日中天，多我一份赞誉不会增你一份光芒，倒显得我俗了。
可你万万不该把我与邝版主相提并论，使在下处于十分难堪的地步，以后我还敢说话吗？
在我心目中，论坛中的两位Doctors是真正的古典音乐导师。
|
Moka 兄，你和龍兄在 2003 年的論壇都如日中天，你雖慎於言，帖子數量少於龍兄很多，但字字如金，擲地有聲。我雖並不盡同意你的見解，但你的帖子每能使我反覆自省，給我開展了很大的思量空間。你和龍兄都是 168 的重量級人馬，龍兄在本帖子開場白對你的讚譽，是實至名歸，直說出了我的心裏話，請你以後不要再那麽謙虛了。
Moka - 2004/1/28 19:57:00
什么事情都坚持不到底吗？
我不信。
阿龙 - 2004/1/26 9:36:00
同意MOKA兄说的，在专业与业余之间是没有一条明显的界限来划定的。
其实不光非洲人有着良好的音乐直觉，在中国的许多少数民族地区，同样一代一代繁衍着大师级的民间艺人。我生活过多年的广西，就有着非常善于歌唱的侗、苗、壮等一些民族。尤其是侗家山歌，那是一种多声部的复调曲式，复调，牛吧？巴洛克以后在欧洲都不流行了，在侗族那里却一直唱到现在。我去采风时听过，只能用“瞠目结舌”来形容它对我的冲击力。一组四个人，就有四个声部。听说最多能唱到6个声部。但是非常和谐，将人声之美发挥得淋漓尽致。当然，她们未曾受过任何训练的嗓子也使这种美澄现出一种特有的质地，形容为山泉还是林声都不过分。我在听过这种地道的民间山歌后，再去听（单位要求去的）珠海搞的什么“滨海之声”群众歌咏大赛，真是一直在翻着胃坚持没呕出来。
音乐最初形成时肯定没有高雅和通俗之分，如果一定有这种区分的话，那么古典音乐在二百年前的欧洲就是流行音乐。那时的人们要过音乐生活只能选择古典音乐。（那会怎么说？“今晚我们去听康塔塔吧”……）
不光音乐如此，戏剧也是如此。莎士比亚生活的文艺复兴时期，好象连戏剧都是下里巴人去的地方，有身分的人想去看戏有时还得乔装打扮一下，以免被人认出了自己的贵族身分。剧场里为了争夺剧作家还常常斗殴，弄得就像乌烟嶂气的酒吧。现在可好，情况全反过来了。
说回音乐。音乐的门坎是什么时候被人为地设立的？不知道，总之人在欣赏过程中的直觉或者说感官享受越来越不被强调，理性的东西越来越多。如果你面前站着一个音乐家或者音乐学院教授，你要与他交流音乐的感受，就会有一种找着枪口往上撞的心虚。为什么？因为人家“很专业”。
门坎不仅存在于现实，还存在于内心。比如先得有一套好的音响才能欣赏音乐，这种观点在HIFI界就很流行。我庆幸自己是靠山洋收录机走进了古典音乐的大门，如果那时有人说服了我一定不要用这样低劣的器材听坏了耳朵，我就有可能将这一爱好推迟十年。也许，十年之后也不再有当年的热情了。
门坎是被人为设立和夸大的，它反过来阻碍了古典音乐自身的发展。李德伦曾经致力于古典音乐的普及，这种行为放在二百年前的欧洲一定是件可笑的事。可是过了一百多年后，连他们自己的作曲家也在写《青少年管弦乐指南》这种作品了。
如果一个人从呱呱落地开始就浸淫在古典音乐里，他还需要去研究这些音乐理论才能开始音乐审美吗？
立志成为作曲家或者音乐评论家肯定是需要去研究的。可是我们这些只想自娱自乐，只想满足一下感官享受的人，能走多远就走多远好了。我们希望中国有越来越多的人喜欢古典音乐，最好有一亿人。可是我们不能指望有一亿人都在努力地向着音乐的学者化迈进。他们中的绝大多数，像我这样就很不错了。他们中的极少数，成为MOKA或者DR KUANG，当然也很不错。但确实不能太多也没必要太多。
我的一个姑妈，在退休后年近七十之际，居然对孙女正在弹的钢琴感起了兴趣，也挽起袖子坐在了钢琴前。今年春节，我在她家头一回欣赏到了她的演奏。完全没有指法，但是能弹简单的莫扎特了。那种自得其乐太让人感慨了。所以我有个计划，退休后一定要学会小提琴，还要拉巴赫的无伴奏。我的小手指有点短，条件不够好。不过我会试试。
MOKA兄的见解我是完全赞同的，但我想爱乐者也要分为几个层面，而您提出的要求准能吓跑不少人，包括我。像我这样的人肯定还是大多数，我需要能立马享受音乐而不设立前提，是实用主义加上官能主义。
写得真累。我一向不爱写这类文章的，这回被您逼着往“门坎”上走了几阶。
小克 - 2004/1/26 14:36:00
古典音乐对我们意味着什么？语言的尽头就是音乐的开始……
阿邓 - 2004/1/27 11:31:00
jazzlee 在 2004-1-25 12:08:08 发表的内容
好话题！建议置顶！
春节这几天，我也老想这个问题。
我有好多话要说。。。有可能偏激，但绝对真诚！ |
还不能结束。
阿邓 - 2004/1/28 12:19:00
在各位文坛、乐坛前辈面前，实在不该胡说八道：）））