发烧论坛

首页 » 发烧专区 » 音乐唱片 » Wilkinson的黄金录音是一个神话！
aad - 2003/8/24 11:28:00
他的碟中间乐器声场模糊，不信与EMI或水晶的碟比较就知到我说的正确性。EMI六七十年代的录音非常好，大家要留意哦。
阿龙 - 2003/8/31 8:32:00
我把自己归为器材不过5万，藏碟不过二千，修养水平也不高类。
liaoweifeng - 2003/8/28 23:19:00
“在这里讽刺挖苦有什么用呢？交响乐队的结构和排列也不用给我上课，在这里发贴的人最好把尾巴夹住为好。 ”

Dr Pan是一位低调的人，对比以前他发过的所有贴子，aad先生未免有点以己度人了。

我相信您很有理由保留自己意见，但敬请下次不要找错对象了，而且要拿出令人信服的例子。请回看本贴——火是怎样蔓延的。
audio - 2003/8/29 11:31:00
又来火？
建议大家多看看felixcat兄《应该怎么去讨论？》一帖。
TOM - 2003/8/27 21:24:00
我就有一套DECCA正价版双CD（大盒）装的《SYLVIA》，一直珍如拱璧。
而现在都不可能再找得到了。
Dr.PAN - 2003/8/27 16:35:00
aad 在 2003-8-24 11:28:46 发表的内容
他的碟中间乐器声场模糊，不信与EMI或水晶的碟比较就知到我说的正确性。EMI六七十年代的录音非常好，大家要留意哦。


在音乐专栏如此热热的讨论实属少有，我也来凑凑热闹吧。
1.关于"中间乐器声场模糊"一说，可能文字表达还有值得商榷之处。个人理解"声场"是声音位置、范围的含意，"中间乐器"是指在声场的中间部份乐器发声的表现力。以上这一句话尚未能准确地表达是声场的中间部份乐器声音模糊抑或声场的模糊，但我先理解为
在交响乐团演奏所表现的整个声场，其中间部份乐器所发出声音模糊，不知有无理解错?如果没有，以下的讨论才有意义。
2.我个人选购、收藏古典音乐CD的标准或考虑程序一般是曲目→演奏家及乐队→指挥家，优秀古典音乐已由几大公司囊括了绝大部份，几大公司都有一流录音师，都有相当高的水准，只不过风格各有不同，所以录音师的选择我是放到最后的。因为我要听的是音乐，如果前面的不好，再好的录音师亦无用。但幸好一般来说，高水平演奏家、乐队和指挥家，都不会由三流录音师录音。在众多一流录音师中，Wilkinson是得到多数人公认的其中一位，但不等于他录音的音乐就最好听，更不能说其他人的就不成。
3.尽管我一向承认Wilkinson 的功力不凡，但平时听音乐也从无挑找他录音的CD来听。虽然我肯定没有楼主说的60多张那么多，也不知自己有多少张，但凭印象大约亦应起码有20多张吧，要一张张找出来是十分费时又无必要的困难事。为了看看在我这里播放是否有楼主所说的问题，我随便找出了以下三张听了一遍。

[upload=jpg]uploadImages/20038271534317817.jpg[/upload]
[upload=jpg]uploadImages/200382715345287889.jpg[/upload]
[upload=jpg]uploadImages/200382715354783989.jpg[/upload]

4.三张聆听结果没有发现楼主所说的问题。首先，在交响乐演奏中，所谓"中间声场"或"声场的中间部份"包含那些乐器呢?由于并非每人乐队排列都是一样的，所以很难一概而论。但是，以大多数集惯排列，这部分由前向后可包含独奏(小提琴、大提琴、人声…)、各部弦乐群(第一、二小提琴，中提琴、大提琴)的一小部分、木管乐、铜管乐及最后排的定音鼓与某些敲击乐。其中最容易分辨的是木管乐(中间部分以听众为准从右向左一般是大管、双簧管、单簧管、长笛、短笛)。以上三张碟都是Wilkinson 录音，如果说头两张1994年由Chesky 公司Remaster后出版还有质疑的话，那么Decca 这张Sylvia 就是原汁原味了。我在已经调整的系统听了这三张多年不听的CD得到感受是这么优秀的CD竟然被我冷藏多年!不仅丝毫没有楼主所说的问题，而且在音色、音场、定位、平衡度与细节的表现都属天碟级，过去未引起注意可能是过去器材未能令其发挥到今天的地步而矣。偶尔找到香港HiFi音响CD天书对Decca 的这张碟作如下评价"……虽然，德伯利的另一首芭蕾舞曲<<歌贝利亚>>的录音也许比<<丝非亚>>更动听及更具艺术价值，但邦宁的<<歌贝利亚>>录音水平却比不上本碟。卡拉扬演得精采的<<歌贝利亚>>组曲，录音也比不上本碟。"我想，从录音这一角度来说，是对Wilkinson 的一种客观肯定。
5.我一向都认为对音乐的喜好(当然也包括对音乐器材和软件) 的评价是十分个人化的事。即使别人不同意，只要有道理，你仍然可以坚持自己的意见。至于刚入门的朋友，则多听取多数人的意见，然后最好争取机会自己也多实践，可能是有益的。
eric - 2003/8/27 16:51:00
Dr.PAN前辈要不不发言，一发言都是殿堂级水准的，谢谢。
audio - 2003/8/27 10:37:00
aad 在 2003-8-26 23:01:09 发表的内容
……。反正我是不会再去刻意买韦氏的碟了，管他伟大还是不伟大。


很好，音乐才是本源。
felixcat - 2003/8/27 22:06:00
TOM 在 2003-8-27 21:24:22 发表的内容
我就有一套DECCA正价版双CD（大盒）装的《SYLVIA》，一直珍如拱璧。
而现在都不可能再找得到了。


幸亏，Double Decca小双张版压CD的模子就是和正价版的一模一样，其CD的碟心周围印的编号就是正价版的编号，只是封面和包装换成了小双张而已。
dr kuang - 2003/8/27 23:49:00
大家有不同看法是正常的，不一定就是讽刺挖苦；大家只不过表达自己的不同意见而已，不一定要说服谁，也不是要推翻谁的论点，不必太在意，而且也没看到有谁进行人身攻击。
至于说到器材的水准，对比5万元级的器材，DR PAN前辈所用器材我觉得不会差，他听WILKINGSON的录音恐怕不可能少于五年了，如果用这些作为根据的话，他应该无需“夹着尾巴”。
dr kuang - 2003/8/27 13:47:00
而WILKINGSON的录音方法有点特殊，他用自己改装的“立体声咪树”，用多支指向性较强的话筒于“单点”录音；为了增强清晰度，他常有意地减低了位于前排弦乐的量感和独奏或人声的比例，为避免过载失真，他在录制大动态作品时多采用低电平录音，这些做法的目的是为了强调乐团整体的平衡度，增加乐团声场的纵深感，是录音更接近真实听感。（具体看“立体声咪树”可以找DECCA传奇系列的唱片，有些就付有使用它录音时的照片。）
aad - 2003/8/28 15:12:00
如此来看，这个问题就象“不明飞行物”，“野人”，“天池怪兽”之类，暂时放一边吧。我期待有细心的冷静客观且不盲从的DX也能得出与我类似的结果。不过，韦氏录音小编制的室内乐还是不错，绝大部分录音包括交响乐音色比较美。
felixcat - 2003/8/27 11:15:00
aad 在 2003-8-26 23:01:09 发表的内容
崇拜谁那只是你个人的私事，就象捡垃圾的老太太喜欢空可乐罐一样。你没发现的现象不等于不存在，慢慢听吧。反正我是不会再去刻意买韦氏的碟了，管他伟大还是不伟大。


我真是巴不得人人都这么想，这样Classic Record 那些London 24K金碟就不用卖得这么贵了，也不会这么难找了。那我正好可以再买一套：这样一套可以留在家里听，另一套带回宿舍听，呵呵。
Dr.PAN - 2003/8/28 15:35:00
AAD 在 2003-8-27 23:29:34 发表的内容
这里有个比较的方法问题。你拿三张韦氏的录音来试听，得出的结论还是你个人的感受，推不翻我提的论点。我是用近五万的有一定水准的器材，用时半年多，对decca公司韦氏录音碟（主要是苏提指挥的交响乐作品）与EMI公司Park等人录音的碟，包括巴比罗里，比彻母，克伦倍勒等指挥的作品反复对比试听，水晶的碟，DG,Philips等碟作为参考，我发现的问题的确实存在。我还是那句话，你们去好好对比听一下就知到了。在这里讽刺挖苦有什么用呢？交响乐队的结构和排列也不用给我上课，在这里发贴的人最好把尾巴夹住为好。


此贴不是友善的讨论，本来不值得回复，但为澄清一些问题，再说一些意见：
1.我发此贴的目的就如你所说，只是说明我个人感受而已，我是否有权表白自己的看法呢?
2. 5万元器材是个什么概念?这和别人听音的不同感觉有何关系?我从未有否定过你的比较过程和你自己认为正确的结论，但如果说你因为你有5万器材，所测听得出的结论会比别人强那就大错特错了。
3.请看看我整篇文章及第5点意见，就没有理由认为我有任何挖苦的恶意了。
最后，你对讨论有此成见，我从此不再参与，就如你说那样："夹着尾巴"再加上逃跑，满意未?
dr kuang - 2003/8/27 13:42:00
至于说到录音技术，在立体声早期（1967年前）多数是用“三点”录音，三轨立体声母带制作成双声道母带，这种录音的优点在于能捕捉到“乐团整体的混响”，较接近真实听感，但录音技术难度较大，而且不能对局部进行调整，有不满时必需重录，耗时较多；67年后就多采用“多点”录音，多声道近距离录音，使用指向性较强的话筒，再在调音台混声成为立体声母带，优点在于可以方便地调整各声道的强弱，耗时较少，但整体是靠“人工混合”，和真实听感有较大差距。到80年后的数码录音，其实还是多点录音，但多了一道数——模转换，只是看这转换在那一环节进行，而且调音更为方便灵活，而且可以有选择地过滤某些杂讯。但无论采取那一种录音，EMI和MERCURY都有意加大了人声或独奏乐器的比例关系，“三点”录音时代同过中置话筒的角度和距离来调节，多点时加大其声道的电平。
TOM - 2003/8/27 23:16:00
这....这...这....◎＃￥％……￥＃※
felixcat - 2003/8/28 15:45:00
      另外补充一点，我一直请反方列出具体的哪一个Wilkinson录音，具体哪些地方有较明显的问题。但为什么反方一直不回复呢？我觉得这样像简直就是在大雾中捉迷藏。

再说反方大段大段文字都写下来了，对照着唱片封面打几个字很辛苦吗？
felixcat - 2003/8/28 15:32:00
AAD 在 2003-8-27 23:29:34 发表的内容
我是用近五万的有一定水准的器材，用时半年多，对decca公司韦氏录音碟（主要是苏提指挥的交响乐作品）与EMI公司Park等人录音的碟，包括巴比罗里，比彻母，克伦倍勒等指挥的作品反复对比试听，水晶的碟，DG,Philips等碟作为参考。


呵呵，五万元的器材。
首先5万元虽然是一笔大钱，但对于音响来说，则不算怎样；
其次音响声音的好坏不一定用钱来衡量的。

至于说唱片数量和听音乐时间长短，我听过的一句话说得很中肯：在GZ有2000张CD不算稀罕事。我个人觉得还是不要在讨论这个问题的时候摆出自己的器材、阅历来压阵。
一个人的音响器材水平高低、音乐阅历多与少，知识积累是否充足——这些都可以从一个人写的东西中看得出来的，不必摆出来明说大家都会知道的。因此，一个人的修养、水平不是自我吹嘘出来的，而是从点点滴滴的踏实工作中体现出来的。有水平有道理的见解，不用特别明示大家都会心领神会；相反的话的结果，不说我想大家都知道的。
Dr.PAN - 2003/8/27 16:58:00
谢谢eric 版主鼓励，我所说的也只不过个人一管之见，有错谬之处还望多指正啊!
AAD - 2003/8/27 23:29:00
这里有个比较的方法问题。你拿三张韦氏的录音来试听，得出的结论还是你个人的感受，推不翻我提的论点。我是用近五万的有一定水准的器材，用时半年多，对decca公司韦氏录音碟（主要是苏提指挥的交响乐作品）与EMI公司Park等人录音的碟，包括巴比罗里，比彻母，克伦倍勒等指挥的作品反复对比试听，水晶的碟，DG,Philips等碟作为参考，我发现的问题的确实存在。我还是那句话，你们去好好对比听一下就知到了。在这里讽刺挖苦有什么用呢？交响乐队的结构和排列也不用给我上课，在这里发贴的人最好把尾巴夹住为好。
dr kuang - 2003/8/27 14:06:00
看完上面几编文章，大家不妨找几张代表性的唱片来对比一下，检验一下这几种不同录音方法的效果：
1：PHILLIP的《李斯特第一，二钢协》 李赫特，康得拉辛。（这是MERCURY原班人马和设备的制作）
2：DECCA的《格里格，舒曼钢协》 鲁普，普列文。
3：EMI的《德沃夏克钢协》 李赫特，克莱伯。
这三张可以说是这三种录音技术和三间公司风格的代表作。如果对第一张的代表性有怀疑，可以选MERCURY的《拉赫曼尼洛夫第二，三钢协》贾尼斯。听完这三张，应该对它们有个感性的认识了。
dr kuang - 2003/8/27 23:14:00
TOM 在 2003-8-27 22:27:41 发表的内容
是吗？要比较一下才能确定音质有否差别喽。

如果比过我怕你会骄傲的。
TOM - 2003/8/27 22:27:00
是吗？要比较一下才能确定音质有否差别喽。
dr kuang - 2003/8/27 13:41:00
这个问题讨论起来就比较长了，可能要分几编来说，先说个人对几大古典唱片公司的“CD”听感：
可能是我听过的器材不够好，对于这几大公司的CD我的印象和AAD兄有点出入，我总觉得DECCA的CD弦乐音色稍偏薄，清晰度，擦弦质感和同透性都较高；而EMI的CD中频明显比DECCA的来得丰厚，但音场偏窄偏浅，单以CD的清晰通透来论，还是DECCA占优。MERCURY的CD录音清晰是够清晰了，动态也大，但和DECCA，EMI的优秀出品相比，则高频有点偏“恶”。我自己认为如果说DECCA的录音音色不如PHILLIP，EMI我绝对赞同，但如果说模糊就有点难接受了。
2000 - 2003/8/25 17:26:00
4D录音是早期CD改善音质的尝试之一，现在DG公司自己都不用了。

DG公司的录音不追求某一声鼓声多么饱满厚实，但是往往整体音乐性比较好。其他公司的录音音质在某些方面可能好于DG，但是乐队在演奏的时候总觉得少点神韵，那种准确的节奏，各种乐器适时地加入奏鸣的阵容，真正体现了交响的含义，这种奏鸣的效果会因为某些乐器的自由发挥而谬以千里。比较一下DG的天鹅湖与RCA的皇家芭蕾、或DG的贝5和RCA的贝五就明白了。

当然，RCA、DECCA、EMI都有很多传世佳作，比如DG的歌剧就不太喜欢，应该说是各擅胜场，但是我对DG录大乐队体现出的音乐性印象深刻。
lqdxy - 2003/8/25 11:55:00
Wilkinson二十世纪最伟大的录音师！！！！！！！！！！
TOM - 2003/8/25 16:43:00
说EMI较为正统、严肃一点，还可接受。但说到DG，我一向觉得其录音质量一般般，包括现在的4D录音，实在不怎么地。
2000 - 2003/8/25 15:51:00
楼上说的有什么根据吗？能在交响乐里这么干简直是奇迹呀。在流行歌曲里这么干也是有了电脑剪辑设备之后的事。
dr kuang - 2003/8/26 1:30:00
aad 在 2003-8-24 11:28:46 发表的内容
他的碟中间乐器声场模糊，不信与EMI或水晶的碟比较就知到我说的正确性。EMI六七十年代的录音非常好，大家要留意哦。

如果说他的弦乐音色偏亮那还说得过去，至于音场，那可是他的看家本领，号称天下第一，尤其以纵深层次，恐怕未有能与之比肩者。
EMI的录音师中，成就最高的是帕克及ELTAM两人，他们的特长是弦乐的质感，音色，声场表现虽佳，但未能达WILKINGSON之深远，尤其是以歌剧差距较大。
至于水星，它自品牌创立之日，即是以录音发烧著称，首席录音师及监制范恩夫妇合力，几乎包办了它家全部立体声录音。它家的录音以凌厉的动态著称，尤其是以35MM磁性胶卷录音效果惊人。但它家的录音失之于音场过于前冲，音色略嫌生硬。
felixcat - 2003/8/26 12:45:00
AAD 在 2003-8-26 8:39:30 发表的内容
你们在好一点的器材上去认真听一下，并与EMI等优秀录音比较之后，也许会明白我所说的问题。否则，纵有几千张韦氏的碟又能怎样呢？水晶的录音纵深是不够，但左中右声场均衡，声音质感强烈。


我推荐一个能够大家都承认的评判标准吧。

反方认为，Decca 的录音声道分离严重，导致音场中间清晰度，定位大受影响；正方认为，Decca的定位素质优异，真实感强。
如果按照一般辩论，大家都坚持自己的感觉，按照自己的思路考虑；并且考虑到有人会认为对方“器材不够好”这些无法说清的因素。这样下去肯定没有结果，尽管可能有一方其中表现出对一些客观知识的不清楚而在辩论中处于不利地位。
所以我提出大家都能心服口服的评判标准：
看声道之间的听觉分离度，可以量化计算。我们只要计算两个声道波形之间的相关度即可。并没有一个定值标准说只要相关度是哪一个值时最好，但幸亏现在只是比较哪个录音的分离度较大，所以能够得出结论；
至于说定位，也就是说清晰度。这个也很容易解决。每一样乐器的声波是有特征频率的，当然具体乐器可能之间有少许差异，所以特成频率添加上微扰项就是真实的特征频率系。现在从要比较的两个录音中根据特征频率系提取出样品出来，提取出来的就是该门乐器录音的声音，只要比较两者同频率的振幅即可知谁比较清晰。
CD格式更加有利于上述运算。因为如果是连续函数图像，上面还要多重积分，现在CD把数据离散化了，只需要直接求和即可，用C++编个程序即可。关键是提取数据。

好了，现在根据“谁反对谁举证”的原则，反方有请。不过根据我多次建模的经验，多数人感觉出来的东西，多多少少都是有道理的，并且理论计算出来的都是和人们感觉的东西吻合的。真想去找一个模型说明多数人的感觉失误（指的是在听觉、触觉这些明显的感觉），还真的挺难的。
12
查看完整版本: Wilkinson的黄金录音是一个神话！
Powered by Discuz!NT Archiver 3.9.913 2001-2026 Comsenz Inc.