Wilkinson的黄金录音是一个神话！ - 非常发烧网

felixcat - 2003/8/25 18:47:00

2000 在 2003-8-25 15:51:21 发表的内容
楼上说的有什么根据吗？能在交响乐里这么干简直是奇迹呀。在流行歌曲里这么干也是有了电脑剪辑设备之后的事。

首先在没有电脑剪接设备的时代，录音剪接的工具是一把剪刀、透明胶纸，具体剪接方法是在需要剪接的地方，用剪刀按45度角把磁带剪开，然后把需要拼接上的部分用透明胶纸在后面牢固粘上——这个在图书馆中任何有关录音方面的书籍中都会介绍；另外声道混合没有电脑也可以做，这个不用多说。当然去掉背景某些声音，“增加声音密度”等这些新功能，要到80年代以后才比较容易做到。总之没有电脑剪接设备之前，很多东西都是可以完成的，这个只要找找有关这方面知识的书看看就知道了。
具体对于DG的录音，就拿Karajan录的Mahler No.6那个录音，是分在4个月内一点一点录的，同时还进行R.Strauss的最后四首歌那个录音。录音师Hermann写到，Karajan每次录音时经常一阵子在Mahler交响曲上，接着半个小时又回到R.Strauss的歌曲上；同时，录音场地还另外进行Orff布兰拉诗歌的录音——这些都是混在一起做的，所以其实现在欣赏的最终制成的CD，其实每过几分钟就剪接过一次，并且是相隔了几天或者几个星期的声音；甚至DG的录音里出现过，乐队的某个音不准，后来就专门录那个音附近的片断，然后剪贴上去。
当然，剪接工作是要受过专业训练才能胜任的，所以现在我们听DG的唱片，很难知道什么地方是剪接过的。有一个例外，大家可以找Rostropovich指挥BPO录的Tchaikovsky三大芭蕾选段那一张Original，第2曲开头不久的那一段大鼓，里面有一处很明显能听出剪接过的痕迹（如果用耳机听更明显）。
上面列举的事情，第一段前半部分是来源于《爱乐》杂志某一期介绍Karajan录制Mahler交响曲的文章，后半部分是我看过的一本书，但书名忘记了，不过我保证上面写的都是没有记错的。

zjize - 2003/8/26 13:05:00

天，交响乐能这样录制吗？可真的没想到。

2000 - 2003/8/26 14:21:00

felixcat 在 2003-8-26 12:01:40 发表的内容

呵呵，我突然记起来，这里有一个反例。我上次在这里贴过的Wilkinson主要的录音270多款，其中有他为DG公司录的，大家翻回去看看就知道了。

要允许人才交流嘛！Wilkinson经常背着老东家干私活，比如《苏格兰舞曲》。但是这并不能影响DG的一贯风格。

felixcat - 2003/8/25 19:03:00

[quote]2000 在 2003-8-25 17:26:44 发表的内容

那种准确的节奏，各种乐器适时地加入奏鸣的阵容，真正体现了交响的含义，这种奏鸣的效果会因为某些乐器的自由发挥而谬以千里。比较一下DG的天鹅湖与RCA的皇家芭蕾、或DG的贝5和RCA的贝五就明白了。
[quote]

我觉得，的确DG的声音有个性。不过体现的“交响的含义”，我则认为这仅仅是录音师自己心目中的个人看法而已，具体来说，是DG录音师Hermanns的个人主张而已（DG很多名录音都是他负责的）。不可否认，DG的一部分录音声音有点异常地浑浊，这是由于这部分录音是在柏林耶稣基督教堂录的（事实上该教堂是DG主要录音的场地）——柏林音乐厅二战被炸掉了，直到70年代末柏林爱乐才有回自己真正的音乐厅和录音场地。
我有朋友前段时间去过德国访问，在柏林音乐厅听过音乐会，在耶稣基督教堂听过教堂里的音乐。他回来反映说，DG在这些地方录音的声音，跟实地去听相去得太远，并且他还补充说，如果靠听DG的唱片而认为柏林爱乐的音色是这样这样的，Karajan时代的音色又是这样这样的，那么在一定程度上是被DG给误导了。他说，事实上，柏林爱乐的声音跟DG唱片里的声音完全是两个样。——以上是他的看法，但我没去过德国所以我只是把他的意思传达出来。我相信以后有机会我一定会亲身去验证一下。

2000 - 2003/8/26 9:27:00

felixcat 在 2003-8-25 19:03:10 发表的内容
我觉得，的确DG的声音有个性。不过体现的“交响的含义”，我则认为这仅仅是录音师自己心目中的个人看法而已，具体来说，是DG录音师Hermanns的个人主张而已（DG很多名录音都是他负责的）。不可否认，DG的一部分录音声音有点异常地浑浊，这是由于这部分录音是在柏林耶稣基督教堂录的（事实上该教堂是DG主要录音的场地）——柏林音乐厅二战被炸掉了，直到70年代末柏林爱乐才有回自己真正的音乐厅和录音场地。
我有朋友前段时间去过德国访问，在柏林音乐厅听过音乐会，在耶稣基督教堂听过教堂里的音乐。他回来反映说，DG在这些地方录音的声音，跟实地去听相去得太远，并且他还补充说，如果靠听DG的唱片而认为柏林爱乐的音色是这样这样的，Karajan时代的音色又是这样这样的，那么在一定程度上是被DG给误导了。他说，事实上，柏林爱乐的声音跟DG唱片里的声音完全是两个样。——以上是他的看法，但我没去过德国所以我只是把他的意思传达出来。我相信以后有机会我一定会亲身去验证一下。

我是说DG公司的大乐队录音的音乐性往往比较好，也就是说乐队对每个音符的强弱、节拍等音乐因素把握准确。而别的公司在注重音响性、话筒摆位的时候，往往忽视乐队的充分磨合以及对场地的适应，所以在音乐性上略逊一筹。柏林爱乐在音乐厅的声音、柏林爱乐在耶稣基督教堂的声音、以及耶稣基督教堂里管风琴的声音，是三个不同的概念。

2000 - 2003/8/26 9:14:00

felixcat 在 2003-8-25 18:47:47 发表的内容
首先在没有电脑剪接设备的时代，录音剪接的工具是一把剪刀、透明胶纸，具体剪接方法是在需要剪接的地方，用剪刀按45度角把磁带剪开，然后把需要拼接上的部分用透明胶纸在后面牢固粘上——这个在图书馆中任何有关录音方面的书籍中都会介绍；另外声道混合没有电脑也可以做，这个不用多说。当然去掉背景某些声音，“增加声音密度”等这些新功能，要到80年代以后才比较容易做到。总之没有电脑剪接设备之前，很多东西都是可以完成的，这个只要找找有关这方面知识的书看看就知道了。

你说的是修复家用卡式磁带的做法，如果用在需要长期保存的母带上，透明胶会把相邻的磁带粘在一起。电脑剪接设备的优点是方便，接得不好可以UNDO，所以在它出现以前用你说的剪刀胶带剪接是说梦话．

TOM - 2003/8/26 23:10:00

不够恰当。
老太太喜欢空可乐罐好象还不至于崇拜空可乐罐吧。而且，老太太喜欢空可乐罐基本是因为空可乐罐能换钱，还挺实用的，又环保，也不算私事嘛。总比喜欢发现一些根本无用或不存在的东西要实在一点吧。
呵呵呵。

2000 - 2003/8/26 14:18:00

楼上的大哥呀，我是在比喻啊！怎么能往“意味着”方面联想呢？真是想象力丰富阿！

LP的分离度是多少DB?CD的分离度又是多少？

ju - 2003/8/25 22:42:00

录音中有剪接是很正常的现象，并非某唱片公司独有，那部举世闻名的《指环》就是一段一段剪接而成的。

felixcat - 2003/8/26 18:10:00

2000 在 2003-8-26 16:41:45 发表的内容
您的论述隐含了一个假设，就是别人列举的非DECCA公司的著名录音，在大多数人的器材上肯定是定位模糊的，只有少数人硬要说成是“很有交响层次”。

怎么会看出有这个假设呢？
定位清晰的反面不一定就是定位模糊啊。我指的是Decca的录音定位特别清晰，我没否认其他公司的录音定位不清晰啊（“清晰”也可以分程度高低嘛，对吧）。我上面已经说过我赞扬一样事物不会同时贬低其他事物的，我一直遵守这个原则的。

felixcat - 2003/8/25 12:04:00

      呵呵，DG也算严谨？
   比如说，DG录的Karajan的录音，经常是短短10多分钟的一个乐章竟然分在几个月内每次几十秒、几分钟地录，最后挑选比较好的拼接在一起——这样录出来的音场的自然性、连贯性我不得不保留我自己的意见了。从其“不辞劳苦”的角度看，DG的录音师也真是够耐心的了。
    对了，上次我在这个论坛曾经把Wilkinson负责录的音的全部目录（大概270多个，应该比较全德了）都列出来了，楼主是否能够具体从我列的List中挑出来让我看看您所指的60多张分别是什么吗？另外这60多张Decca是正价版还是Double Decca小双张呢？

2000 - 2003/8/26 9:52:00

LP时代，器材左右声道分离度差，所以Wilkinson有意加大软件左右声道分离度，虚化中间声场的手法比较符合发烧友口味，而在CD时代的表现就未必同样精彩。

就好比在剧院灯光下，化妆必须浓艳，到了生活环境中就显得夸张。

2000 - 2003/8/26 16:41:00

我承认Wilkinson的录音为大多数人所推崇，不过他声誉日隆那是LP时代的事情。LP的左右声道分离度与CD相比实在太差了，以至于伟大的录音师发明了夸张的话筒摆位形式，来弥补LP的不足，从而满足了无数乐迷和发烧友的需要。事过境迁，在CD时代，这种精心处理的声音通过CD重播后，就未必与最佳录音的名气相配了，反而不如那些不加修饰的历史录音。真是“成也萧何，败也萧何”啊！

如果我现在有幸摆弄LP的话，可能我也要坚持您的观点，成为韦氏的拥趸。

您的论述隐含了一个假设，就是别人列举的非DECCA公司的著名录音，在大多数人的器材上肯定是定位模糊的，只有少数人硬要说成是“很有交响层次”。

对于这个话题，我的参与到此结束。音乐的个性是很强的，我曾经和一个铁杆摇滚乐迷一起讨论各自的爱好，发现我一听摇滚乐就烦躁，一听交响乐就放松，而他完全相反。所以，在别人看来是天籁的东西，另一个人很可能觉得一钱不值。只要自己喜欢，就是一种幸福。只有分享内心的乐趣，才能带来共鸣。

如果交流的时候，把说服作为既定目标，则会徒劳无功。假如因为碰壁，而觉得别人的幸福感，源于某种程度的别有用心，则是一种悲哀。

eric - 2003/8/26 21:44:00

一个高水平、精彩的好贴，谢谢各位大侠！！！

TOM - 2003/8/26 13:48:00

2000 在 2003-8-26 9:52:29 发表的内容
LP时代，器材左右声道分离度差，所以Wilkinson有意加大软件左右声道分离度，虚化中间声场的手法比较符合发烧友口味，而在CD时代的表现就未必同样精彩。

就好比在剧院灯光下，化妆必须浓艳，到了生活环境中就显得夸张。

真是笑话。“LP时代，器材左右声道分离度差”？LP意味着“剧院灯光”？CD时代意味着“生活环境”？

felixcat - 2003/8/26 16:08:00

      我来总结总结吧。
   首先，别人喜欢什么唱片公司的声音，我肯定不会多加议论，因为每个唱片公司都有自己独特的风格，喜不喜欢是每个人私人事情，不是对于错的关系。

   但是，喜欢一样事物并不意味着贬低其他事物。每样事物都有一定的客观评判标准，并且绝对是“少数服从多数”，这个标准是存在于大家实践中亲身感受到的，不可能简单地想一些“道理”去引导引导就能让大家改变看法的。
    其次，具体到“录音”这个客观的技术性话题，大多数人的感觉肯定是正确的。这个是很显然的：就算器材不好甚至很差，但也决不会把好录音播成坏录音，同时却把坏录音变成好录音——或者说，把定位清晰的录音播成定位模糊，但同时却把定位模糊的录音播成很有“交响”层次的。

    换个角度来看，假如发生这么一件事情：有那么一个录音，大部分人听后的感觉不怎么样，但是有人却说在自己的器材里听却效果很好；相反大部分人听后觉得很好的那些录音，却在这套器材里败下阵来——大家看，这个现象正常可信吗？

felixcat - 2003/8/26 11:55:00

2000 在 2003-8-26 9:14:31 发表的内容
felixcat 在 2003-8-25 18:47:47 发表的内容
首先在没有电脑剪接设备的时代，录音剪接的工具是一把剪刀、透明胶纸，具体剪接方法是在需要剪接的地方，用剪刀按45度角把磁带剪开，然后把需要拼接上的部分用透明胶纸在后面牢固粘上——这个在图书馆中任何有关录音方面的书籍中都会介绍；另外声道混合没有电脑也可以做，这个不用多说。当然去掉背景某些声音，“增加声音密度”等这些新功能，要到80年代以后才比较容易做到。总之没有电脑剪接设备之前，很多东西都是可以完成的，这个只要找找有关这方面知识的书看看就知道了。

你说的是修复家用卡式磁带的做法，如果用在需要长期保存的母带上，透明胶会把相邻的磁带粘在一起。电脑剪接设备的优点是方便，接得不好可以UNDO，所以在它出现以前用你说的剪刀胶带剪接是说梦话．

呵呵，我当然不是说要对母带进行剪接。
谁都知道，录出来的第一版母带（称为Original Session Tape）是无论如何都不能改动的。要出唱片时（不管LP还是CD），首先把Original Session Tape拿出来，全部一丝不动地复制一份“工作母带”，然后Original Session Tape放回仓库，剪接工作只是在复制的那份工作用母带上进行。
连号称最准确的XRCD版Living Stereo，日本人制作时还是先得辛辛苦苦跑去美国RCA的母带仓库，把Original Session Tape复制到他们自己带去的Ampex磁带，然后再跑回日本慢慢对付复制的Ampex磁带。据我所知目前几乎所有的唱片公司（除了Sheffield Lab的Direct Cut之外），都不会拿Original Session Tape来直接剪接的。

上面我所说的剪刀+胶布当然是旧时候剪辑录音的方法了，别看其原始，但是相当多的模拟录音当年也是这样弄出来的。假如您还是认为这比较难以想象，那我真的没办法，因为事实摆明当年就是这样做的，你去问所有录音公司的工程师他们也会告诉你相同的答案——没错，以前的剪辑真的是剪刀+胶布，我不是信口开河的。

恰恰相反，修复家用磁带当然不能用剪刀+胶布。因为家用盒式磁带转动是恒定角速度的，因此磁带线速度是由开始播放时的较快逐渐线性地减慢；而录音用的开卷录音母带，则是恒定线速度的（由磁头旁若干个导引轮牵动，而不是像民用磁带那样由中心转轴驱动），所以把任意一段录音母带剪切上去都没有问题；如果同样方法用在民用磁带上，你听到剪切那里就会发现“怎么音乐突然会突然走调了”。

TOM - 2003/8/26 21:33:00

我觉得这个话题可以有几个说法：
1.假设真如楼主所说的那样“他的碟中间乐器声场模糊”，不知为何在描述韦氏录音的文章里都没有谈及这点，在听过他录音的烧友里，之前也从未有人提起，原因可能有几点——
a.之前都没有人听得出来。可能是器材问题，也可能是耳朵问题。
b.即使听出来了，碟评家出于对韦氏的名气尊重，掩盖了此事。
c.即使听出来了，烧友或乐迷觉得不重要，没必要拿出来讲。

2.至于韦氏的录音手法在LP年代是对的，在CD年代不适用了。那么——
a.论性能参数，CD比LP优胜得多。但大多数人直到今天，仍然觉得LP好听。
b.韦氏录音的LP直至今天仍有部分是天碟，所以不能不承认他录的LP是较完美的。
c.如果韦氏录音的CD制品有“中间乐器声场模糊”这个问题，那么首先要检讨的不是韦氏，而是CD本身，或者将模拟母带翻成CD的人。

3.论“精心处理的声音”，在韦氏那个年代所能做到的，与今天相比，实在差远了，看看今天的录音师都是怎么武装的吧。我记得看过一篇文章，讲述韦氏是如何录音的，记得最清楚的一句话是“他把声音记录下来后，直接就制成两声道的母带了”。也只能如此做，可怜以前的那些老电子管录音机哦。

4.“迪卡树”录音摆咪法，是一个奇迹，如果用“夸张”来形容，有时也不无道理。

5.韦氏除了用这么奇特的摆咪法录音外，相信他的音乐修养在人类录音师里，是少有人能望其项背的，如果说，他的作品是神话，那么，请帮忙找出比神话更美好的现实来吧。

aad - 2003/8/26 23:01:00

崇拜谁那只是你个人的私事，就象捡垃圾的老太太喜欢空可乐罐一样。你没发现的现象不等于不存在，慢慢听吧。反正我是不会再去刻意买韦氏的碟了，管他伟大还是不伟大。

AAD - 2003/8/26 8:39:00

你们在好一点的器材上去认真听一下，并与EMI等优秀录音比较之后，也许会明白我所说的问题。否则，纵有几千张韦氏的碟又能怎样呢？水晶的录音纵深是不够，但左中右声场均衡，声音质感强烈。

Dr.PAN - 2003/8/26 9:45:00

1。同意dr．kuang的概括性意见。
2。无论如何，Wilkinson在发烧录音的地位早已被大多数发烧友确认。

felixcat - 2003/8/24 11:38:00

请具体说说听的是Wilkinson负责录的哪一个录音，是哪一版，还有具体编号。

TOM - 2003/8/24 11:44:00

不知楼主是听过多少张韦氏录音的何公司的正版唱片，得出的结论？

aad - 2003/8/25 6:50:00

我手上有Decca公司七，八十年代韦氏等人录音的CD六十多张。其中大多是Solti指挥芝加哥交响乐团的录音作品。

2000 - 2003/8/25 9:06:00

他的录音我听过皇家芭蕾、苏格兰舞曲等，感觉人为的音色修正比较突出，很多打击乐器的音色和音场很象现在美国大片的背景音乐，这在当时可能是美仑美奂，现在则是司空见惯。

相比之下，我喜欢DG、EMI的严谨、准确。

felixcat - 2003/8/26 12:01:00

2000 在 2003-8-26 9:52:29 发表的内容
LP时代，器材左右声道分离度差，所以Wilkinson有意加大软件左右声道分离度，虚化中间声场的手法比较符合发烧友口味，而在CD时代的表现就未必同样精彩。

就好比在剧院灯光下，化妆必须浓艳，到了生活环境中就显得夸张。

呵呵，我突然记起来，这里有一个反例。我上次在这里贴过的Wilkinson主要的录音270多款，其中有他为DG公司录的，大家翻回去看看就知道了。

TOM - 2003/8/28 0:01:00

而且我觉得一种现象或是一个结论，其重现性很重要。具体说，就是用不同的器材在同一地点聆听的结果，或同一器材在不同地点聆听的结果，或不同器材在不同地点聆听的结果，最好还有多人参与，综合比较后，结论将会更客观些。

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