感受音乐 [复制链接]

好像第四层次和第五层次还没有讲？

丁老师看来是走不了了：） 这个疤馑淙缓艽螅芊海苡形ΑＣ扛鍪芤衾指谢娜硕荚谙牒弥皇且慌怨弁那榭鱿氯滩蛔∫没骷赶滦闹械幕叵臁?

我的看法之前已经很明确了，就是嵌套在同一点上的具有不同直径的圆。丁老师或大家对此的看法是？
当然还有其运动性和时代性。我看丁老师所举的例子都是某种特定风格和时代的音乐（大都相对比较具象或者有理可循）。可否来评一两则现代风格的，更隐晦的，或者理念更激进一些的音乐。我想知道此时，一个表现可能是早晨的音符如果用来表现夜晚是否合适？或者他有没有表现任何东西？（我的答案显然是只要听者，演奏者可以自圆其说就可以了，越是成功的作品就会产生越多的自圆其说）。

比如还是John Cage的四季，究竟他的春夏秋冬在哪里？（虽然，这不算是非常成功作品）

其实演奏者恰恰带有一定的局限性，因为他要将一个虚幻的内容通过具体的指令最后还要还原成一个虚幻的内容。这里面的误差积累是显而易见的。也即“音乐一旦出来，就是几乎无法控制的”（类似砍柴之前引布莱兹的观点，跟偶自己想出来的差不多：）这种无法控制是相对的，你可能可以控制他的速度，音高，节奏等一切具体的函数，但控制不了他本身的魔力，音乐好像一道神光，他需要一些咒语可以让你接近他的本质，你可以找到这些咒语，但一旦靠了更近了之后，只会被更加耀眼的光芒所感怀，从而导致他的本原的不可测。
这里我将演奏者的范围进而扩大为音乐工作者，更进而扩大为对音乐有研究的人士。这些人士之间的探讨或许还是停留在破译这个咒语的阶段，也许这是人类目前在寻找本源的道路所能到达的最高阶段，他显然有助于远处的人们对光芒的认知，也显然可以将光芒的能量注入更多的方向使更多的黑暗的心灵收益，也显然有利于制造更多更亮的光芒，而而导致新一轮的对这些光芒的探究。但是，最终人们感受到的是他所带来的明亮和温暖。就像也许只是想象中的，人在死的那一刻不约而同的看到的是一个非常明亮的地方，不管他的大脑里预存了什么。



最后这个话题铁定离不了至少是我难以触及的内容，医学，生物学，心理学。然后，这也只是在帮助我们寻找咒语罢了。

         我真诚的劝告那些“吃饭反胃”的弟兄，好好吃吧，这碗饭来之不易，别把饭碗打烂了，连饭都没得吃，要学会“敬业”，要敬业啊！！！！！

丁老师已经退休了？
很不好意思，要知道您是一位长者，就不会跟您说那些话了。
不过话又说回来，这并不等于参与评论的各位都同意丁老师的意见。我想我们都不是什么理论大师，但我们肯定都是很敬业的，这请丁老师放心。
至于认识上的分歧，我觉得就没有必要再争论下去了，各人保留自己的意见。
当然我想真心诚意对丁老师说的一句话是，我们这些人都是在古典音乐中找到自己的真实的、强烈的体验的人，已经懂得怎么去取得自己需要的东西的人，书多少也读过一点的人，所以丁老师就不必担心我们理解音乐的程度了。
老一代的理论工作者我也接触过一些，包括和李德伦合作过的一位低音提琴家等等，也算是行业内的高层人士，意见经常相左，但大体说来都相互尊重，作为晚辈的我经常是歉让、聆听，各人有各人的成长环境、知识构成和兴趣区别，分歧实属正常。

zjize 在 2004-12-1 11:13:21 发表的内容 上山兄去看看我写的评测，向你推荐那个胆机。

好，谢谢。

二条平行线，很难有交叉点

“音乐一旦出来，就是几乎无法控制的”（类似砍柴之前引布莱兹的观点，跟偶自己想出来的差不多：）这种无法控制是相对的，你可能可以控制他的速度，音高，节奏等一切具体的函数，但控制不了他本身的魔力，音乐好像一道神光，他需要一些咒语可以让你接近他的本质，你可以找到
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               darajan兄：请您将砍柴兄的原文再仔细看一遍：“布列兹以为，马勒的作品一旦写完好，作者本人就已经失去对作品的控制力，作品是一个独立的文本，能在作品中读到什么，则是后人的事情。”这意思不是“控制他的速度，音高，节奏”。
       上面全是引文， 应用到这儿，想起剧作家曹禺20多岁时写的成名大剧《雷雨》，作品《雷雨》出版后，引起各界评论，有的评论认为曹禺写出了阶级斗争，很深刻，但当记者去采访时，谈起这个观点，剧作家曹禺一脸茫然，连连说，我没有这个意思............

          所以“布列兹以为，马勒的作品一旦写完好，作者本人就已经失去对作品的控制力，作品是一个独立的文本，能在作品中读到什么，则是后人的事情。”
          如理解的不对，请批评！！

丁启烈 在 2004-11-30 1:03:25 发表的内容 如和音乐爱好者交流，那是另一回事。（音乐工作者交流又不一样）在此，我专指和音乐交流。

当然，如果丁老师有兴趣回答我的反问，我倒是想让丁老师回应几个问题。过两天吧。

前辈的一些观点,受益匪浅.

        xineng兄：我原以为已讲清，其实没讲清。我就举一例，某乐曲开头有一引子，是表现早晨，原作是用小号来表现，但某指挥认为早晨就如舞台的幕布刚拉开一条缝，这时，狗不叫，鸡不跳，人还没起床，小号音色过于明亮，过于火热，早晨用小号表现不宜，改用圆号。就有一指挥认为圆号也不宜，改用长笛，又有一指挥认为长笛也不宜，改用.................但不管怎麽改，这引子表现早晨，是必须读懂的。如您没读懂是表现早晨，怎麽处理都是错。
        我这会正听《山丹丹开花红艳艳》其引子就是好几个版本，有竹笛，有二胡，有电子琴，有双簧管，有..............

         本不想再发言，但看了砍柴兄的大作后，我就最后发一言，LP要骂就让LP骂两句。有不对之处，请大家多批评。
         砍柴兄说：“ 本帖子一直都在比较理性的范围内争论，没有太多狡辩或情绪化的言语。 ”这样就对了，讨论问题，不是抬杠，这是 讨论的前提。
          就以砍柴兄文中所引《蓝色多瑙河》一曲，我若问砍柴兄《蓝色多瑙河》一曲中那个音符是蓝色的，那一句是蓝色的，那个音符是写多瑙河，那一句是写多瑙河？？？其它的河行不行？？？我看就是写其它河，这样问是抬杠，不是讨论问题。
      约翰。施特劳斯（《蓝色多瑙河》的作者）的传记作者，奥地利箸名的音乐学家普拉维先生，在传记中转引了1935年的一次调查统计：“一年之中维也纳附近的多瑙河有6天呈棕色，55天为土黄色，38天为浑绿色，49天为浅绿色，47天为草绿色，24天为铜绿色，109天为宝石绿色，37天为深绿色.............”
       普拉维说：“但是多瑙河从未呈现过蓝色”
           砍柴兄若去问 约翰。施特劳斯，多瑙河那一天是蓝色，我想 约翰。施特劳斯也 .............  
         不好意思，家中来人，改天再续...................

丁启烈 在 2004-11-30 22:53:41 发表的内容
darajan兄：请您将砍柴兄的原文再仔细看一遍：“布列兹以为，马勒的作品一旦写完好，作者本人就已经失去对作品的控制力，作品是一个独立的文本，能在作品中读到什么，则是后人的事情。”这意思不是“控制他的速度，音高，节奏”。
上面全是引文， 应用到这儿，想起剧作家曹禺20多岁时写的成名大剧《雷雨》，作品《雷雨》出版后，引起各界评论，有的评论认为曹禺写出了阶级斗争，很深刻，但当记者去采访时，谈起这个观点，剧作家曹禺一脸茫然，连连说，我没有这个意思............


               补充一句，各界的评论也是在读懂《雷雨》后作出的评论，而不是胡乱猜想..........

这个贴子让人收获颇多！谢谢各位！尤其是丁兄，你老我一开始就看出来了，呵呵

我是有个理智的欣赏的时期，不过说真的，我不怀念那个时候。
还是喜欢直接的从音乐中去读取东西，读取自己对音乐的感受，而不是在意作曲者和演奏者在说什么。

对于丁老师的观点，多多少少我还是能理解的。

丁老师的“懂”，也许是听众能通过演绎者和创作者结合起来的音乐语言，找到共鸣（强调：这种共鸣不单单来自作品，而是来自演绎者+创作者）。

而这个懂不是真正意义上的“懂”，更多是出于自己心理需要的“懂”。是——共鸣
也许过一段时间，听众找不到共鸣了，这时他没有听“懂”音乐，只是他曾经听“懂”过。
也可能，听众再次聆听，找到了更强烈的共鸣，这时候他是更“懂”这首音乐了。

不知道我的理解对不对？请丁老师出山指教。

“在读懂文章的前提下，评论这篇文章，十人十种看法，百人百种看法，这叫做“仁者见仁，智者见智”，如连文章都看不懂.............”
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按我的理解，这个说法同样适用于音乐。那么既然各人有各人的见解，而且他们都是听懂音乐的，那么这个“懂”是不是不是真正意义上面的“懂”（只是“懂”了一部分，或者只是一个方面）？

           退休了，才有人解绍  上168网，上168网本是为了学习增长音响器材知识，不想又胡说一通，LP大人一顿好批，让我就此打住，别给脸不要脸，本人接受LP大人的意见，就此打住。

zjize 在 2004-11-30 12:31:12 发表的内容 这个贴子让人收获颇多！谢谢各位！尤其是丁兄，你老我一开始就看出来了，呵呵 我是有个理智的欣赏的时期，不过说真的，我不怀念那个时候。 还是喜欢直接的从音乐中去读取东西，读取自己对音乐的感受，而不是在意作曲者和演奏者在说什么。

偶估计偶是在第4层了，哈哈
至于第五层，估计又回到不听音乐上面去了！
因为偶现在已很少听古典音乐了，这算不算第5层？

丁启烈 在 2004-11-30 22:53:41 发表的内容                darajan兄：请您将砍柴兄的原文再仔细看一遍：“布列兹以为，马勒的作品一旦写完好，作者本人就已经失去对作品的控制力，作品是一个独立的文本，能在作品中读到什么，则是后人的事情。”这意思不是“控制他的速度，音高，节奏”。        上面全是引文， 应用到这儿，想起剧作家曹禺20多岁时写的成名大剧《雷雨》，作品《雷雨》出版后，引起各界评论，有的评论认为曹禺写出了阶级斗争，很深刻，但当记者去采访时，谈起这个观点，剧作家曹禺一脸茫然，连连说，我没有这个意思............

丁老师这次肯定是弄错了，我的上篇文字严谨得很。我岂能将这个控制力说得如此具体呢？请您再读一遍我的文字。布莱兹让我更有信心于对音乐的理解。

曹禺的例子说明他的作品脱离了他的控制。不能不曹禺没有的意思就说成是错误的理解，也不排除对作品确实的错误理解。

darajan 在 2004-12-1 0:29:13 发表的内容 xineng 在 2004-12-1 0:05:15 发表的内容 简单的说，除非作曲者明确写明——引子代表日出，否则任何人都不能绝对的说——引子就是日出。 不知道各位同意否？ 就算作曲家写明又如何了呢？德彪西的前奏曲《帆》这应该是作者本人给的标题了，那么，这音乐你认为除了孤帆远影碧空尽之外，就不能是夜空下的一只蚂蚁了吗？　 再看看这首乐曲的谱子，上面作了很多很细腻的演奏及表情记号，难道只有参照了才算“懂”了之后的演绎吗？如果我把开始两小节的音弹得爆响，会如何，Dangggg..DangDangDangDanggg....DangDangggggg.....岂不是印象了的贝五吗？

听众当然可以自由理解音乐的内容。

我所说的意思是——如果作曲者说：“我的引子是代表日出”那么客观的来说，引子就是日出，因为这是作曲者的本意，当你知道这一点，你就是客观上的“懂”——你知道了真相！

但是，你当然可以理解成哪个是“光辉时代的开始”或者“印象了的贝五”。但哪个不是真相，真相是：引子是代表日出。

你从日出中找到了更多的东西，这是你的“懂”，不代表作者的原意。

zjize 在 2004-12-1 11:15:54 发表的内容 上山兄看看这个贴子。 1

好长的帖子，改天我们直接沟通行了。