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我再看卡拉扬 [复制链接]

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其实一流还是二流,甚至不入流,都是评论出来的,而评论的人有几个是比诠释者有更高的修为呢?如果以这个标准来衡量是否有资格评论,那大家就都不要评论了。因为你们现在知道的这些人都是应该是伟大的,原因就是这些人的音乐水平都比你高。我觉得既然诸如梅纽因、卡拉扬这样的人选择了把音乐奉献给大众欣赏,就应该能被大众来评论,无论这个评论者是谁。
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Wolfgang 在 2004-10-23 11:34:29 发表的内容
我很容易被卡拉扬70年代贝五的第二乐章感动
在小k那里找不到这种感觉

所以说,演绎的不同是很个人的东西,并无准确的标准。很多时候不存在简单的“好坏”之分,自己喜欢的版本就是值得购买的版本。
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牛牛有理。
把个人的口味甚至是一孔之见强加给大师是有失妥当的。
当然,有条件表明自己的看法是应该的,毕竟过一下嘴皮瘾有利健康,但不要把自己的看法当真理使就是。
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Dr kuang 在 2004-10-24 23:48:51 发表的内容
讨论确实使人有空对空导弹的感觉。


我好像打下了一枚爱国者导弹
最后编辑darajan
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梅纽因晚年技术衰退得过于明显是很多人的共识,当然这不能掩盖他早年的成就。就是因为他的这个缺憾,使得乐迷之间对他的看法或喜好有比较明显的巨大分歧。不喜欢的就总拿他的技术上的过早衰退作文章,喜欢他的人则更愿意享受他揉指的细腻和对音乐理解的内敛之美。
所以,有关梅纽因的争议是很容易引起分歧的。
至于他算哪流?则是个很含糊的问题了。如果说“一流”只包含海飞茨、米尔斯坦等少数几个人,那么梅肯定是二流的;如果“一流”指的是广泛的具有国际影响力的大师,那么梅肯定是一流的。问题就这么简单。
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这个贴子确实是空空导弹,哈哈
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牛兄说的有理,我们每个人都有资格评论大师们的音乐。但我们所有的评论都应该加一句:个人认为,不要以己的一孔之见压别人的一孔之见。你是权威在这里和我们讨论什么?自然应该去你该去的地方。
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Beethoven 在 2004-10-25 11:26:03 发表的内容
ADWS 在 2004-10-25 11:06:16 发表的内容
牛兄说的有理,我们每个人都有资格评论大师们的音乐。但我们所有的评论都应该加一句:个人认为,不要以己的一孔之见压别人的一孔之见。你是权威在这里和我们讨论什么?自然应该去你该去的地方。

我觉得“个人认为”应该是一种默认值、缺省值,否则每次都写,有点累,呵呵……


对啊,应该是一种默认值、缺省值,哪有必要每次都写,我是针对说话的语气和态度。
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ADWS 在 2004-10-23 19:07:30 发表的内容
梅纽因少年时代可是天才,后期技艺下降但琴声超然之境界也不是随便哪个可以比的。认为他只是一个二流乐师恐怕有失公允。晚年指挥录制的贝交全集也深受好评。
正因为Karajan不是全能的,他的一些缺点是明显的,工于后期制作和在录音上做文章,使得他的音乐听起来很“完美”,但少了自然天成。音乐应该是自然“流淌”出来的,总觉得他的音乐有些“拿腔拿调”,毕竟音乐这门艺术不象电影,后期制作可以多一些,加强视觉冲击和感官效应嘛,现在人们买《十面埋伏》有几个是为了收藏?

版本比较本来就没有“公允”,你有你自己的判断,选择自己认为好的版本,别人也一样啊。
恰恰相反,我从Karajan指挥的Beethoven里,听出了让我震撼的东西,如果一味追求录音效果,比Karajan录得好的版本多得是。
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讨论确实使人有空对空导弹的感觉。
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vanBeethoven 在 2004-10-23 19:50:33 发表的内容
ADWS 在 2004-10-23 19:07:30 发表的内容
梅纽因少年时代可是天才,后期技艺下降但琴声超然之境界也不是随便哪个可以比的。认为他只是一个二流乐师恐怕有失公允。晚年指挥录制的贝交全集也深受好评。
正因为Karajan不是全能的,他的一些缺点是明显的,工于后期制作和在录音上做文章,使得他的音乐听起来很“完美”,但少了自然天成。音乐应该是自然“流淌”出来的,总觉得他的音乐有些“拿腔拿调”,毕竟音乐这门艺术不象电影,后期制作可以多一些,加强视觉冲击和感官效应嘛,现在人们买《十面埋伏》有几个是为了收藏?

版本比较本来就没有“公允”,你有你自己的判断,选择自己认为好的版本,别人也一样啊。
恰恰相反,我从Karajan指挥的Beethoven里,听出了让我震撼的东西,如果一味追求录音效果,比Karajan录得好的版本多得是。


对啊,这正是卡拉扬过人之处,他毕竟得到了德奥指挥家的真传,他的贝交我个人更欣赏80年的那套,个人精神气质较浓,耐听一些。

卡拉扬早期在EMI的MOMO录音个人认为比后面的更本色一些,早期录音剪接较少,没有过多的人为制作因素,更能反映指挥家的真实水平。
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拉宾音准也不咋地:)
弓弦乐拉不准音是很正常的,我听过几个音乐学院的教授拉琴,也不怎么准!!!(顺便说一句:二胡更惨)和海大爷合作多年的中提琴大师(名字忘掉)也被海大爷讥笑为“连音都拉不准!!”
其实想在小提琴上拉出极准的音(以校音表为准)几乎就是不可能的!而小提琴的魅力之一就是通过一些人性化的“音准”来感染听众的!!(音准的问题请看一些专业乐理书吧,很复杂,我说不清,太长了)
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ADWS 在 2004-10-25 11:06:16 发表的内容
牛兄说的有理,我们每个人都有资格评论大师们的音乐。但我们所有的评论都应该加一句:个人认为,不要以己的一孔之见压别人的一孔之见。你是权威在这里和我们讨论什么?自然应该去你该去的地方。

我觉得“个人认为”应该是一种默认值、缺省值,否则每次都写,有点累,呵呵……
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vanBeethoven 在 2004-10-23 11:29:10 发表的内容
看来我们的看法还真是天壤之别呢。个人认为梅纽因是一个二流乐师,能把音拉准就已经不错,他没资格评论Karajan。]
我听著名的小Kleiber指挥的Beethoven,感觉也是“隐约觉得缺点什么”,没有深度。
当然,Karajan不是全能的,这一点我完全认同。


梅纽因少年时代可是天才,后期技艺下降但琴声超然之境界也不是随便哪个可以比的。认为他只是一个二流乐师恐怕有失公允。晚年指挥录制的贝交全集也深受好评。
正因为Karajan不是全能的,他的一些缺点是明显的,工于后期制作和在录音上做文章,使得他的音乐听起来很“完美”,但少了自然天成。音乐应该是自然“流淌”出来的,总觉得他的音乐有些“拿腔拿调”,毕竟音乐这门艺术不象电影,后期制作可以多一些,加强视觉冲击和感官效应嘛,现在人们买《十面埋伏》有几个是为了收藏?
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归根结底是我的一句“梅纽因没资格评价卡拉杨”惹的祸。我收回。:)
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水清则无鱼
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首先,视觉效果,后期制作的定义是个专业的范畴。必须先弄清楚。要弄清楚。不要瞎说。这个词被很多老百姓所误解。《十面埋伏》这个例子是非常不恰当,它是人们误解这个定义的一个典范。
何不说说《指环王》《星球大战》,就是《教父》,《飘》之类似乎和“后期”很没有关系的影片也和视觉效果总监的功劳密不可分!


其次,我可以肯定如果福特有机会让他后期制作(当然在有这个技术条件的情况下),他肯定会同意。不然,就称不上一个唯美的艺术家。努力达到自己预期的完美结果是每个做艺术的基本品质。自然美是自然美,不是人类美,人类永远无法达到自然美。所以人类想出了很多方法。任何艺术的后期制作绝对都是其艺术活动本身的一部分。不可能分开。指挥在演艺作品的时候已经开始后期制作了,不然,他就不排练了。上来随便叫一帮人演奏就是了,这才是自然。所有古典浪漫和后面一些的作品都称不上自然(当然不是贬低的意思)。接近绝对的自然也是现代主义出现之后的事情。
既然演绎的对象如此,何来自然的演绎。
如果福特是个追求自然的人,他为何老是拿着那个世界上最好的乐团不放,而且为何又有那么多录音。像切利毕达克倒是相对更自然一些。

重复两点:
第一,真正的人为的自然---没有!
第二:后期制作的定义:远比想象中的宽广!
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ZXW2216 在 2004-10-23 23:58:59 发表的内容
您都有资格在这里评论四位西方古典音乐大师,梅纽因凭什么就不能评论Karajan????!!!!!!!

对不起,我没有资格。 :)
最后编辑vanBeethoven
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vanBeethoven 在 2004-10-23 11:29:10 发表的内容
看来我们的看法还真是天壤之别呢。个人认为梅纽因是一个二流乐师,能把音拉准就已经不错,他没资格评论Karajan。]
我听著名的小Kleiber指挥的Beethoven,感觉也是“隐约觉得缺点什么”,没有深度。


不愧曾经是我同桌,和我想的一样。纵观你的一些帖子,我们的观点基本上符合。

不过卡拉扬几乎是全能的:))
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vanBeethoven 在 2004-10-23 11:29:10 发表的内容
看来我们的看法还真是天壤之别呢。个人认为梅纽因是一个二流乐师,能把音拉准就已经不错,他没资格评论Karajan。]
我听著名的小Kleiber指挥的Beethoven,感觉也是“隐约觉得缺点什么”,没有深度。
当然,Karajan不是全能的,这一点我完全认同。

您都有资格在这里评论四位西方古典音乐大师,梅纽因凭什么就不能评论Karajan????!!!!!!!
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