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关于听力灵敏度的测试结果 [复制链接]

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很有水平的一个反问
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小克 在 2003-12-7 1:31:27 发表的内容
felixcat 在 2003-12-7 1:23:58 发表的内容
RCA的Living Stereo录音时绝对有仪表监控,很简单一个例子,翻开Living Stereo系列CD说明书,介绍Living Stereo历史的那页,看看那个图片,3轨调音台上面那几个镶着玻璃是什么东西?

科研同学的例子,有一定说服力,但是忽略了一点。人的耳神经,自身会不断产生高频的信号,所以在极其安静的环境下,任何人都会觉得耳朵里有“嗡嗡”的声音,所以测高频听力灵敏度,方法没这么简单,但是的确是有方法的,这里就不具体说了。

长时间戴耳机的确会对听力有损伤。不过,邝版是医生,应该知道有药物,坚持服用,会大大减少这种损伤的。我很确切地知道,录音师行列里,有这种药物流行。其实这种方法很常见,比如说我这几个月由于某种需要,每天都要面对计算机屏幕紧张地看上十几小时,不过由于我一直使用一种特殊的麻醉药物,减缓对视神经的影响,所以前几天体检的时候,视力完全没有下降——对比起来,以前有几个月没有使用药物而长时间用眼,真性近视一下子多了100度。

虽然听耳机会有影响,但是假如在安静的录音间里,用我们平常生活环境的声压来听,这时的影响,绝对很小很小。所以我平常都是在深夜很安静的时候,用适当的音量来听音乐,所以这样近10年下来,我的听力保持很好的状态。我甚至能够听到一些据称工作噪音很小的电视机的高压泡里的高频振动声音,而身旁的其他人(其实就是我的家长和他们的朋友们,都是40多岁的人了)不管我怎么描述引导,他们都无法感受到这个声音。

因为众多录音师已乘鹤仙去,所以很多事情,不管我们现在怎么分析、辩论都无法闹清楚了。不过,假如我能够回到当年的话,我首先会问一问他们这个问题。



他们的回答将是,毫无疑问的、斩钉截铁的:姜是老的辣!
不然他们就是下岗队伍的一员!


为什么是老的辣,原因在于,看仪表读数兼看总谱标识,再综合自己听音感受,三者迅速转化为对声音形象地估计,需要长时间的锻炼。注意,如果上述三者仅有最后者,则这根本谈不上“经验”。
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先要明确,你肯定LIVING STEORO那台是示波器?录音师们多数都在吃药?我现在还不知道有那种药物可以在不去除损害因素的情况下改善听力,只知道这是一种不可逆损伤,一旦开始,就只能比正常衰退快得多的速度发展,最能减缓发展的有效措施是避免接触损害因素,还没有一种药物被证明能有效治疗听力减退。
人在衰老过程中,听力减退是肯定的,但是否会在40岁左右就减退到不能正确鉴别音响和录音的好坏呢?如果是这样,40岁以上的钢琴调琴师,小提琴家,指挥家是否都应该退休?
有部分人听觉天生比较发达是可以肯定的,从你的贴子中,你已暗示了你对高频特别敏感,这对欣赏音乐和音响绝对有很大帮助。但只要是在正常范围内的听力,都可以在指导下通过练习学会鉴别一套音响,一张唱片的好坏。你可能也有这样的体会,同一张唱片,你现在能从音响的声音中分析出比几年前更多的信息,那么是你的听力比几年前更灵敏,还是你的大脑对音响和音乐的认识加深?我相信你现在比你自己一年前欣赏的能力已有明显提高,更可以肯定你在两三年内,欣赏能力会有质的飞跃,但敢担保你的听力不会越来越好。
关于这个问题的讨论我也到此为止了,如果有令你不快之处请原谅,非常欣赏你从不人云亦云,事必求证的态度。但朋友间的讨论,不能总以胜负为目的,否则,可能会为了证明自己的正确而坚持自己不能确定的观点,能在讨论过程中互相促进,互相提高才是正路。
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怎么可能得出不平均度“均匀”的结论呢?看回前面我给出的数据表,比如说就看40岁和15岁的差别吧(千万别看40岁和45岁的差别啊,因为我比较的是青年和中年之间的差别),各频段最大的数值也就是13,但是各频段数据的差的之间的抖晃,已经至少达到了3分贝(差的最大值恰好在中频段8KHz,最小值在低频段0.25kHz),3分贝的抖晃对于13分贝来说,不管数理统计的常识了,大家直观来看看,这能够算线性吗?有人敢说这叫做“线性”吗?

3--这个数字,你可能觉得很小,但是现在要看,它是放在什么样的标准中比较的。

下面我来总结一下这两天讨论的情况。

当然,我首先提出,因为听力衰退的原因致使中老年朋友听到的声音和实际客观的声音之间产生了差异,所以导致听音感觉的差别。

后来,邝版指出,听音的感觉不单只决定于耳朵传给大脑的信号,而且还决定于大脑对这些信号的筛选、处理,而后者恰恰和人的阅历、经验有关,所以邝版认为,尽管听力上的确存在衰退,但由于后面原因的补充,所以中老年朋友最终的判断,不会差于听力好的年轻人。

所以最后,我对邝版论据的反驳就是,正因为大脑对声波信号的筛选、处理、选择全部都是基于耳朵传来的声音信号之上的,那么现在,由于听力衰退,耳朵通过听神经传来的信号,已经发生了改变,也就是说,是一个“有错”的信号,那么,在这些有错的信号上面处理得出的结果,就算有以前大脑已存有的经验作为补救,但因为其纯正性已受破坏,所以其客观性是无法得到保证的。到这里,这个方面的讨论告一段落。

现在,游峡兄提出另外一个观点,就是说,这种差异,完全可以忽略掉,或者用调大音量的方法来消除。

那么我的回答很简单,因为非线性,所以你无法通过调大音量来解决。

那么关于人耳对声压的敏感度,当然,比如说都是1kHz的声音信号,你声压差个六分贝,有人可能真的分不出来。但是假如是0.8KHz的信号,30分贝声压,对比于1kHz,36分贝的声压,我想,可能连80岁的老爷爷都能听出来。
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线性也得有个概念吧?也就是在正常的听音声压下,有效频段的峰和谷的波动差最大不超过6db,也就是±3db,就是说不均匀度在±3db之间是可以接受的,线性是在一定条件下的线性。
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不均匀度15岁差4db,20岁差4db,30岁差4db,35岁差3db,40岁差2.5db,45岁差2.5db,50岁差3db,55岁差4.5db,60岁差6db。我没看出来有什么不妥?
听力衰退但可听频段不均匀度基本上没超出6db ,加大音量就是,没什么不妥。只不过某些器材加大音量后失真略有加大。
最后编辑游峡
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另外,对声音保真度的判断绝对不能用几个bd 的响度来衡量。这是问题的焦点。
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最后编辑科研级旗舰
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OK,我会注意这点,尽量不用老友为例。
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在一些时候,录音师并不是后期制作的工程师;当然也有录音师送佛送到西的情况。并且绝大部分的时候,录音间和制作间的地点、设备完全不同,比如说有时候威尔金森到金斯威大厅录音,但是会把母带带回到公司里剪辑,也有可能现场就剪辑好;EMI有时跑到法国去录音,最终也把母带弄回到英国去制作。监听器材不同,环境不同,最终重新播放出来的母带声音也会不同。但不管怎样,我们听唱片的最高境界就是,让自己感受到当初这张唱片进入最后一步制作时候的声音。

经过专业训练的唱片工程师,不会像我们这样的“总体”的方式去“听”一个录音的,他们还要通过调音台上的仪表读数,对着乐曲总谱来进行调音的,并且还要接受音乐家对录音效果的意见。现在看某些所谓发烧友专家,坐在试听室里,对着昂贵的器材,对一些手下的人发指令:“把喇叭向左移一点点”“把电源线换成XX牌子”等等,俨然大将军总参谋那样,并且还乐意于一知半解的听众送给他的专家称号——有时候不得不承认,市井之民,有其可贵之处,也有令人惋惜的愚昧。经济要发展,但不能拉下科学素质教育。在座各位有不少是当家长的,排除孩子当古惑仔的情况,大家没有感受到,真正有作为的新一代,他们所具有的理性精神,比他们的长辈要强得多吗?在这个年代,不是“老师傅”“老前辈”就意味着权威的。唱片、录音曾经是人类科技的前沿,并且到目前为止也没有丧失其科学的内涵,但为什么有一些人却一边依赖着科学的基础去欣赏唱片,却任凭自己的主观感受不参考客观事实去说话呢?

在Decca和DG公司进行乐队录音的时候,通常会在指挥席的旁边安置一个与指挥胸部等高的宽指向性拾音器,有时候这个拾音器作为拾音作用;很多情况下它则作为直接反映指挥家听到的声音的标准。
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[quote]felixcat 在 2003-12-6 10:53:56 发表的内容
对了,说到Dr. Pan,我记起来以前一件往事:好像上几个月Dr. Pan曾撰文说,如果论录音,Rabin的帕格尼尼小协要排在其他几个录音之后。当时不是很多人群起而反对吗?我觉得我现在的理论,完全可以解释为什么Pan先生会有这样的感觉

关于这一点,DR PAN自己最后发现了问题,就是耳朵里有一大坨耳屎。现在掏出来后,再听拉宾那张肯定是不一样了。(详见“音场偏移的另一种原因”一贴)
不好意思,又把老友拉出来了。
最后编辑阿龙
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看过第七贴后,我需要搞明白的疑问仍然存在
一:录音师为我们奉献的高水平的作品(假定他们都在中年以上的话),真的得益于现场的高声压?
二:录音师的工作目标是让我们的听音位置转移到指挥席上还是观众席上?
三:一但回到没有高声压的后期制作,录音师们又怎么界定声音的标准?他们无可抗拒的生理年龄造成的听力衰减不会在此刻发生作用吗?
四:如果按照中年录音师的听音标准制作出来的作品,应该是最接近同样是中年人的听力才对,为什么反而是十多二十岁的能听得更 正确呢?

当然,这些疑问的前提自然是,录音师们都得是中年以上才行。如果他们出好作品的年代是二十多岁,我也无话可说。

但是问题又来了。他们在二十多岁时的作品与四五十岁时作品的差异大吗?越来越好还是越来越糟?

F兄可别认为我是在抬杠哦。
最后编辑阿龙
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阿龙 在 2003-12-6 7:00:26 发表的内容
喜欢LP是听力下降的结果?那惨了,很多地区没有条件听玩LP的中年人,将不得不忍受CD的折磨。
这个论坛上鼓吹LP声音“最洪亮”的KUANG不过三十左右,KEN也是,并且玩了十多年LP了。象这样的例子还可以举出不少哦。显然他们并不仅是在收藏(LP有收藏价值肯定是客观存在)。
或许楼主以上分析对这些人不适用,他们玩LP只是受了中年人的盅惑?
可是年过六旬,无论财力还是听乐资历都很雄厚的DR  PAN,也就是最符合以上“暗力量”标准的,却在早些年放弃了LP。他为什么执意要和自己已经下降的听力对抗呢?想扮年轻?
40以上的中年人肯定与10来岁的有着听音上的生理差异,这点不可否认,或者你拿出来的这份表格也是有一定权威性的,但是这种差异是否足以造成听音上的错误?而且是如此巨大的?(中年朋友完全可以把原本各频段分布均匀的音乐,听成是中频密度不足但低音相对丰盛的感觉。……)我现在四十出头,可我十年前买的CD,即三十岁左右时听到的音乐,自己喜欢的那几张,现在并没有随年龄增长而觉得不妥。如果按照上述理论,我该觉得它们越来越难听才是。而DR PAN之流,几乎就没有可能从CD中听到赏心悦目的音乐了。
那问题又来了。即使认同这点,那么录音师是否只能用中年以下的,(并且越年轻越好,听到的细节多。)那么威尔金森莱顿那个年代,留下大量好录音的录音师,是否都是他们中年以前的作品?他们当时用以参照的设备,除了开盘机,不正是LP唱盘吗?怎么这些录音即使被数字化之后仍然如此出色?他们的运气好?碰上了省心的高水平乐队以至于听力上的衰减都挡不住他们拿出杰出的录音?


龙兄先不用着急,听力灵敏度下降的确不是一个好消息,但是并不是毁灭性的。

首先,不通过医学的测试,平常一个人是不会发现自己的听力在逐渐下降的,因为你时刻使用着你的听力,听力衰减是一个渐变、缓慢的过程,所以你会觉得,你的听力是一直不变的。

对了,说到Dr. Pan,我记起来以前一件往事:好像上几个月Dr. Pan曾撰文说,如果论录音,Rabin的帕格尼尼小协要排在其他几个录音之后。当时不是很多人群起而反对吗?我觉得我现在的理论,完全可以解释为什么Pan先生会有这样的感觉(要注意到,Rabin该录音,精华很多都在中高频段)。另外,如果Dr. Pan跟你说,某某CD声音不错,那么有可能你听后的感觉是“何止不错,应该是很不错!”。每个人对于“好声音”的认识、判断准则是不同的。比如说我对于乐队中长笛声部很敏感,所以很多大家说OK的录音,我怎么听都觉得别扭。或许有人对小提琴声音敏感、对铜管敏感——这都是很有可能的。

另外关于录音师和老年的音乐家的问题:我要指出的是,录音师工作的时候,不是仅仅躲在录音间里听监听喇叭,还是要亲身到舞台前面听听乐队演奏的声音。要知道,一个管弦乐团演奏的时候,在指挥席上的声压是极其巨大的,比如说,演奏贝九交响曲的时候,指挥席上的峰值声压可以达到100多分贝(也就相当于一架中型双引擎喷气式飞机起飞所产生的声压)。在高声压的条件下,各频段引起听感的下限对听力的影响不大(换句话说,在一般听音响的平均声压条件下,人耳的频率响应曲线在各年龄段相差较大;但是对于站到乐队指挥席上的人来说——注意,不是现场观众,而是已经和乐队站到一起的位置,声压已经到了极大程度,这时候不管是什么年龄的人,耳朵的频响曲线差别减少),所以很多乐队的乐手、指挥家都要采取各种措施保护自己的耳朵。现在我手中有一种常用的工具:3M造的隐式橡皮减躁耳塞,可以在中高频段线性地衰减29分贝的声压,价钱不贵,人民币5块钱可以买到。现在有一些管弦乐队排练的时候,乐手采用这种耳塞。

所以说,录音师的亲临其境的做法,可以很大程度地纠正他们在录音间里听喇叭时会产生的一些错误感觉。

关于细节问题,因为现场录音里面,任何我们所谓的唱片上的细节,现场中的声音都是不小的(比如说,星海音乐厅里如果一位乐手不小心把弓弦掉在地上了,或者咳嗽了一声),我想,坐在大堂中间位置的听众都可以清楚听见。所以录音师检查录音时候够真实,不会通过能否听到细节来判定的,至于他们怎么判定,这里面有几种方法,因为和这里讨论的主题无关,所以不说了。

关于周道先生的例子,我很佩服一个人能够有丰富的社会阅历,并且能够用这种阅历来,在对应的圈子里面获得崇高的名声。但是我也亲眼看到一些事情,使我对其中的内幕和实质有了一些可以算是比较深入的了解。音响发烧界里面的一些名人,我心里是有数的。中科院有声学研究所,里面设备很HIgh End,我想如果有音响名人想得到科学的承认的话,我这里就提供了一个机会。我之所以这么强调科学,是因为我一直就觉得,沿海地区玩音响听唱片的人,讲科学的不多!都是些什么氛围:靠金钱、靠崇拜、靠阅历——总是在规避科学。

最后,我原文里并非要针对具体某人,所以请各位朋友回复的时候,不要自动把别人对号入座(不管是否是熟人、老友记),因为虽然文章可以自由地写,但被对号入座的人却因为这样“被逼上场”的,这点,我觉得会对不住他的。
最后编辑felixcat
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喜欢LP是听力下降的结果?那惨了,很多地区没有条件听玩LP的中年人,将不得不忍受CD的折磨。
这个论坛上鼓吹LP声音“最洪亮”的KUANG不过三十左右,KEN也是,并且玩了十多年LP了。象这样的例子还可以举出不少哦。显然他们并不仅是在收藏(LP有收藏价值肯定是客观存在)。
或许楼主以上分析对这些人不适用,他们玩LP只是受了中年人的盅惑?
可是年过六旬,无论财力还是听乐资历都很雄厚的DR  PAN,也就是最符合以上“暗力量”标准的,却在早些年放弃了LP。他为什么执意要和自己已经下降的听力对抗呢?想扮年轻?
40以上的中年人肯定与10来岁的有着听音上的生理差异,这点不可否认,或者你拿出来的这份表格也是有一定权威性的,但是这种差异是否足以造成听音上的错误?而且是如此巨大的?(中年朋友完全可以把原本各频段分布均匀的音乐,听成是中频密度不足但低音相对丰盛的感觉。……)我现在四十出头,可我十年前买的CD,即三十岁左右时听到的音乐,自己喜欢的那几张,现在并没有随年龄增长而觉得不妥。如果按照上述理论,我该觉得它们越来越难听才是。而DR PAN之流,几乎就没有可能从CD中听到赏心悦目的音乐了。
那问题又来了。即使认同这点,那么录音师是否只能用中年以下的,(并且越年轻越好,听到的细节多。)那么威尔金森莱顿那个年代,留下大量好录音的录音师,是否都是他们中年以前的作品?他们当时用以参照的设备,除了开盘机,不正是LP唱盘吗?怎么这些录音即使被数字化之后仍然如此出色?他们的运气好?碰上了省心的高水平乐队以至于听力上的衰减都挡不住他们拿出杰出的录音?
最后编辑阿龙
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我们在说听音乐的时候很容易就会在音乐的前面加上“欣赏”两字,既然为“欣赏”就不是听这么简单,文化背景、阅历、内外部环境、硬软件的客观因素,都极有可能影响您的“听”觉。
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当人年幼时的耳朵是最灵敏的,有的儿童甚至能听到20KHz以上的超声波,几乎和狗的听力一致,但就如同狗不知道录音的好坏,没有积累欣赏经验的小孩也不懂分辩音响,录音的好坏。同样道理,一个没有积累足够欣赏经验的人,即使他学习过足够的理论知识,也不可能准确判断音响和录音的好坏。因为阅读得来的只是语言信息,它要和耳朵传来的声音讯号挂上钩,或者说记录进大脑的“音色库”,只能靠实践中反复多次地听来积累。
另外,把别人积累的这些经验,单凭自己未经严格科学测试的想法全部斥之为“愚昧”,除了有点“主观”外,可能还有点不太礼貌?
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