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楼主:auragon

关于人类听觉系统是如何对声音的定位进行判断的？（已有的部分结... [复制链接]

auragon
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发表于 2009-06-18 08:34 |只看楼主

原帖由 海阳 于 2009-6-18 1:40:00 发表
原帖由 远去的村庄 于 2009-6-18 1:19:00 发表
支持楼主的说法,如果录音时可以定高低位地混音的,请做录音的朋友教教我!


我的看法录音时就高低，又何必等混音时再搞，为什么可以肯定说有高低之分，因为早有LEO录测试高低的碟片。不相信的请用用皇帝位这张调整摆位碟试，里面有一首就是试高低位置的，里面的一段人声就是坐着，站着，还有站在


你看这样解析是否可以？象LEO的这种录音一般都是在一个特定的环境录制的（废话），而这个环境我可以肯定不是消声室，因此，发声时的高低不同的位置，如果分别测量的话，其脉冲响应是不同的，也就是说，环境对声音的贡献是不同的。另外，也请注意，高低不同时，声源相对于话筒的指向性也会有不同。总之，就是不同。然后，在聆听时，人自动加上自己的听音经验，就好像感觉不同了。
我没有听过这个软件，但估计LEO的这个软件也是有要求的，我猜应该是对扬声器的位置也有要求。怎么要求我就不知道了，但我想，要听到好的结果（注意是心理上的，不是物理上的），经过摆位后的用家的整个音响系统（房间＋扬声器＝整个音响系统），在物理特性上应该与LEO的原始环境有些相似（但不是相等）。
我们也做过类似的研究。可以肯定的是，如果在消声室录制这个高低的声音（同样的声源、同样的指向，同样的距离，全指向话筒），在重放时，是比较难区分高低的。
环境的声音对生物的感知有非常重要的作用。有一个很有趣的故事：不知道什么原因，有一天发现有一只猫居然在我们的一个半消声室内呆了一个晚上。打开门让它出去时，感觉它好像站不稳了，一时也找不到方向的感觉。另外，很多从来没有进过消声室的人，进去时100％都说非常不舒服，出来时基本都会说：啊，总算回到真实的世界了！
最后编辑auragon 最后编辑于 2009-06-18 08:35:36
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ray_ji
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发表于 2009-06-18 09:06 |只看该用户

原帖由 auragon 于 2009-6-18 8:34:00 发表
可以肯定的是，如果在消声室录制这个高低的声音（同样的声源、同样的指向，同样的距离，全指向话筒），在重放时，是比较难区分高低的。


同意. 高低的定位更依赖于录音空间和重播空间. 如果乐队坐热汽球在半空录音, 应该是没有高度定位的.
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发表于 2009-06-18 11:13 |只看该用户

玩音响不能找搬书上的理论.
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海阳

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发表于 2009-06-18 13:06 |只看该用户

回复: 38度5线材及配件专栏（802页新到丝带高班信号线芬丽）

[quote] 原帖由 auragon 于 2009-6-18 8:11:00 发表
引用:
原帖由 海阳 于 2009-6-17 23:27:00 发表
玩音响最怕的就是想当然而然。如果认为频率高所以听感才觉得高，那真的错得厉害。建议到调整到位的系统听听，小孩，**，男低音，女高音的定位，可以说多数的碟片，都可以听出不同乐器的高度。都可以颠覆频率高所以听感高的论调。


高频率的定位要比低频率的定位普遍上觉得高些，这个结论不是想出来的，是经过大量的实验证明的。我们的实验对象包括经验很丰富的音响师、录音师，也包括很多不懂发烧是什么的学生（尤其是女生）。当然，我指的是大部分。然后，经过科学的统计得到的结果。
                                                                                                                                                                                                             小孩，女生的频率，比男生高，可是结相位置却不如男生高。为什么说不是心理作用，因为很多系统都听不到应该有的结相高度，相反音场好的系统多数可以听出分别。
最后编辑海阳 最后编辑于 2009-06-18 13:09:16
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发表于 2009-06-18 14:55 |只看该用户

我总是感觉高低位置不明确，不明显，这回看到理论根据了！！！
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发表于 2009-06-18 20:42 |只看楼主

[quote] 原帖由 海阳 于 2009-6-18 13:06:00 发表

你说的没错，定位过程本身就是心理作用的过程（我也没有说不是），不过，我想解析的是，有很多受试者根本就没有理会频率的高低，只是凭直觉进行声像位置的判断。也就是说，频率的高或低并没有在实验前引导他们，因此实验结果是比较客观的。
回到HI-FI系统，发烧友对声场的要求是没有错的，听到或听不到好的声场，在我看来都没有错，都是客观和主观共同作用的结果。当然，能听到好的声场是很多发烧友的愿望，我的贴只是想告诉大家一些研究的结论而已，信与不信都没有关系的。
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发表于 2009-06-18 20:44 |只看楼主

原帖由 szlghyj 于 2009-6-18 11:13:00 发表
玩音响不能找搬书上的理论.


我非常赞同你的观点！！
不仅仅是声学，所有学科的研究，基本上都是理论和实际相结合，并且互相论证的一个过程。只看书的研究不算真正的研究，幸运的是，我们实验室没有人是书呆子，嘻嘻。
还记得，曾经有些比较古板的教授，居然不相信换电源线所带来的音响系统声音的某些可能的改变，我虽然没有挑战他们，但心理确实鄙视了一下。
最后编辑auragon 最后编辑于 2009-06-18 20:54:31
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发表于 2009-06-18 21:10 |只看该用户

2、关于人对声像高度的感知问题：
不同的人感觉是不一样的。但明确的是，人耳对水平面的声像位置判断比较准确，但对垂直面（也就是高度）是非常不准确的。因为在水平方向上人有2只耳朵，但在垂直上就只有1只，当然，耳廓的形状对分析高度还是有一定帮助的。
**********************************************************************
在自然环境下人也是可以仅靠双耳（或者还有骨骼传导）来感知声音的高度定位的。
不同的人声像高度感觉应该是一样的，只有听力正常哪怕是先天眼盲。客观来说盲人的距离感在他的感觉范围内跟明眼人是一样的。
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发表于 2009-06-18 21:23 |只看楼主

在自然环 [/quote]

对于真实存在的声源，人耳感知它的高度是基本没有问题的。不过，能否准确说出来就是另外一回事了。人对真实声源的位置感知的精确度，声源位于前半球面时要比后半球面精确，其中，水平面又是最准确的。有空的时候，你可以试试，闭上眼睛，看能否准确说出声源的位置，尤其是后方附近，挺有趣的。

对于利用“听觉错觉”来产生的虚拟声像（现在的2声道系统就是），人耳对垂直高度的感知的精确度就要比真实声源的差多了，但水平面上的差别，相对而言就少些。
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发表于 2009-06-18 21:34 |只看该用户

实践中2声道系统的结像高度感觉还是能形成共识的。
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发表于 2009-06-18 21:39 |只看楼主

原帖由 我信神话 于 2009-6-18 21:34:00 发表
实践中2声道系统的结像高度感觉还是能形成共识的。

这个是对的，是“听觉错觉”的体现，也是广大发烧友乐此不彼的源泉啊！总之一句话：好玩！！
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发表于 2009-06-18 21:47 |只看该用户

我的听感和海阳兄一样,也经常用"皇帝位"试音,我认为二声道是可以再现声音高低的,不是心理作用.有一阵子很迷小提琴奏鸣曲,集中听了好多碟.小提琴手多数都是站着演奏的,所以琴声都要高于钢琴很多.而有一张碟小提琴的声音很低,感觉有点怪,再一想就明白了,因为拉琴的是帕尔曼,他是坐着拉的.如果"高频率的定位要比低频率的定位普遍上觉得高些"，那么是否会产生钢琴是斜放的感觉,从低音部向高音部逐步抬高?显然不会啦.
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发表于 2009-06-18 21:48 |只看该用户

回复 31# auragon 的帖子
是的，好玩。就是玩好不容易。
最后编辑我信神话 最后编辑于 2009-06-18 21:49:06
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发表于 2009-06-18 21:51 |只看该用户

录音中有许多自然信息同样会被有意无意地合成进去，音场的三维重建搞得好也许会暗笑可能当初连录音师都未必能感受到。
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发表于 2009-06-18 22:09 |只看楼主

原帖由 houwei 于 2009-6-18 21:47:00 发表
我的听感和海阳兄一样,也经常用"皇帝位"试音,我认为二声道是可以再现声音高低的,不是心理作用.有一阵子很迷小提琴奏鸣曲,集中听了好多碟.小提琴手多数都是站着演奏的,所以琴声都要高于钢琴很多.而有一张碟......


可能，我要说多一些实验的前提条件，这样大家都会更了解：使用2扬声器，在同一个预设的位置和方向重现虚拟声像，扬声器信号的分配都是一样的，只不过是不同频段的信号。高频定位比低频要高些的结论，也仅仅是高些而已。

现在很多的录音都使用比较多的话筒，然后在后期花大量的时间和手段来进行缩混，变数太多，跟实验的条件已经完全不同了。

人在心理上会有一个先导作用，有先入为主的感觉。我们在研究声音定位的时候，就做过一个很有趣的实验：我们建立了一个多扬声器的全空间球型的环绕阵列，然后通过数学的方法，将一个虚拟声像绕听众按照某个预定的轨迹做旋转运动，结果是，大部分人都能分辨出声音最后停留的方向，而且比较精确。但换一个方式，声像不运动了，而是静止在最后预留的方向，结果大部分人都觉得声像变模糊了，定位不准确了。这说明，声像运动时，人脑会产生一个与运动相符合的轨迹印象，从而能准确判断出最后声像停留的位置。钢琴是水平放置的，这是发烧友都知道的，是否就会产生一个先导作用呢？这是有可能的，而且，说不定真有人听到钢琴是斜的也不一定。
最后编辑auragon 最后编辑于 2009-06-18 22:20:05
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发表于 2009-06-18 22:19 |只看楼主

原帖由 我信神话 于 2009-6-18 21:51:00 发表
录音中有许多自然信息同样会被有意无意地合成进去，音场的三维重建搞得好也许会暗笑可能当初连录音师都未必能感受到。


是啊，有很多听音的感觉都是发烧友发现的。我曾经也跟一些比较有名的录音师交流过，他们都承认这点。所以，有些专门为发烧而制造的音乐，混音时的监听扬声器的位置就开始有些改变了，故意与家里的摆放基本一致，当然，混音控制室的声学环境都是比较好的。

以前只有卡带、手提录音机流行的时代，音乐的高低频都比较夸张，那时的录音师不是没有水平，而是故意的。现在很多汽车音乐的制作也是这样，由于汽车在运动时会产生比较夸张的低频掩蔽效应，所以，这类音乐的低频一般都比较夸张，当然也是故意制作的。
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发表于 2009-06-18 22:57 |只看该用户

回复 35# auragon 的帖子

调校良好的系统听钢琴由于高低音的共鸣区不同可以听到结像点的位置是不同的。
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发表于 2009-06-19 02:39 |只看该用户

很多时候在系统里听到的高低度, 我想都是相对的高度,有时单一声源时,就很难判断高低了.举个例子,就是听电子音乐时,你又该如何去定位?乐器独奏时可能产生一种高度,但这种"高度",只不过是系统还原立体声的所谓高度,其实不一定是真实的高度.照样是同样的音源,我们戴上耳机,它又应该是什么的高度呢?它不是一种信息吗?可能它的信息量远远不及现实的亿万分之一吧?相对平面的层次,一般调教得不错的系统听起来就很明显了.
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发表于 2009-06-19 09:26 |只看该用户

在音响系统里,人耳判断乐器的定位,并不是单纯依靠声音是由那个单元发出来判断的.
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发表于 2009-06-20 07:32 |只看楼主

原帖由 szlghyj 于 2009-6-19 9:26:00 发表
在音响系统里,人耳判断乐器的定位,并不是单纯依靠声音是由那个单元发出来判断的.

对！人的听觉系统真的太复杂了。比如说，人可以在嘈杂的环境中只选取感兴趣的声音聆听，其他就自动抑制了，这个自适应的过滤功能，导致了现在信号处理领域的一个非常热的课题——语音识别，但到目前为止，用科技的能力来进行语音识别，其效果跟人听觉系统比起来，真的太可怜了。
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