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楼主:onlylove

马交能超越贝交吗？ [复制链接]

jshakszx
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jshakszx

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t T
发表于 2009-03-17 14:52 |只看该用户

马勒确实是给逼的，性心里有问题，好像找过佛裸医德，否者写出这么分裂的作品
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kalasi123
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42#
t T
发表于 2009-03-17 15:03 |只看该用户

马勒是莫扎特的崇拜者，但是被逼成贝多芬的粉了，那两个都是什么人啊能不性格分裂吗?
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jshakszx
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jshakszx

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43#
t T
发表于 2009-03-17 15:07 |只看该用户

马勒死之前，说的最后一个词就是莫杂特
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西洋乐迷
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西洋乐迷

  • 论坛博士
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44#
t T
发表于 2009-03-17 15:12 |只看该用户

个人觉得马交虽然也很优秀，但还是不能超过贝交。
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majia
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  • 2009-03-12
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t T
发表于 2009-03-17 15:54 |只看该用户

[转一篇美文]

馬勒的躁鬱症常常成為討論馬勒的一個重要命題，然而，透過上述藝術史的追尋後，探討馬勒的躁鬱之心對於欣賞馬勒音樂作品的意義何在？在此我們以馬勒十首交響曲與大地之歌為例，對馬勒個人心靈世界做一個全面的追尋。

　　從第一交響曲《巨人》開始，馬勒揭示了他內心所有的情緒：第一樂章的大自然熱愛，第二樂章的生活百態，第三樂章的陰暗沈鬱，第四樂章的狂躁逼人，隱隱預見他在音樂中加注毫不保留的私人情感之方向。需要被渲洩的情感自然得找尋出路，於是馬勒透過第二、三、四這組取材《少年魔號》的交響曲描述追求宗教解脫的過程，在第四交響曲達到最高峰。由於追求宗教解脫與傳統音樂家如莫札特與貝多芬等類似，因此第四交響曲被認為平易近人就不足為奇了。但是我們仍得指出第四交響曲是馬勒走向宗教解脫最成功的藝術成就；例如在最後樂章中，女高音再三獨唱出『聖彼得在天上注視』的旋律，本身己經優美而多情；再從其他各段音樂不同的情感、不同的調性，一再轉入這個淒切的旋律，實在令人感動地不禁潸然淚下！這完全是莫札特與貝多芬後期作品的等級。

　　再來是第五、六、七號三首交響曲成為鮮明的另一組作品，在這組作品馬勒逐漸陷入躁鬱症的情緒表達，因此作曲技巧也隨之重大突破，開始嘗試不協和音程與十二音列技法的發揮。以第六交響曲《悲劇》而論，作品技巧無疑比第四交響曲更進步；但是全曲強烈的自我渲染，雖然可能是『馬勒最真實的自我呈現』，但卻造成聆聽者強烈的情緒渲染，長期反覆聆聽或許會無法承受如此強烈的精神張力。

　　最後是第八《千人》、大地之歌、第九與未完成的第十交響曲，在這些交響曲中馬勒嘗試為自己音樂生命找到最終的答案。以《大地之歌》而論，它是馬勒走向大自然解脫最成功的藝術成就；第一樂章還有躁鬱症的淒情與面對死亡的幽暗，然而到了第三、第四樂章便轉向大自然無比美麗的憧憬，豐富結構的最後樂章《送別》更是把大自然的餘韻寥繞表現地拍案叫絕！若說馬勒在此找到與大自然暝合的超越躁鬱之生命歸屬，當可以解釋為何本樂章花了近三十分鐘描述各種生命不同時期的情緒。

　　相對於《大地之歌》找到了解脫之路，第九交響曲與第十交響曲卻回到深層的憂鬱不安。馬勒所有交響作品都有嘗試在製造騷亂躁動的音樂氣氛中、最後以協和音程找回平靜悠遠的結尾來獲得解脫的習慣；但是除了第四交響曲與《大地之歌》外，總覺得最後的解脫是外加的而不是內在的。這個特性在最後兩首交響曲更為強烈；以未完成的第十交響曲而言，完整的第一樂章不斷嘗試十二音列技法，這還不至於產生躁亂情緒；然而馬勒特意讓不協和音程發生在小提琴極高把位的持續音，佐以木管樂器的極高音持續應和，產生的躁亂情緒實在令人難以承受！根據第九交響曲的型式，第十交響曲理應有提出協和音程結尾的最後樂章，可惜馬勒並沒有寫出來就過世了。


結語
　　因此透過馬勒個人音樂心靈的追尋，回歸前述巴哈、莫札特、貝多芬、舒伯特、狄更斯與梵谷的追尋。似乎藝術家天生便是得受苦：一方面可能先天就有精神缺陷或社經地位被岐視，另一方面也可能是後天為了燃燒藝術靈感而自我放逐。於是躁鬱之心成為藝術家受苦的一種常見型式，這種型式，不見得會表現在藝術品上；就算表現在藝術品上，也不見得能喚起欣賞者相同的躁鬱之心。但是時代從莫札特演變到馬勒，藝術作品越來越重視藝術家個人真實心理的刻劃，導致藝術家的躁鬱之心更容易影響到藝術品與欣賞者，這是一個時代趨勢。

　　若說探討馬勒的躁鬱之心有何特殊之處，或許正因為他嘗試表現狂躁的內心世界而開啟不協和音程的音樂藝術世界。然而以第四交響曲與《大地之歌》的成就而論，馬勒仍然呼喚著莫札特、貝多芬這些前輩，嘗試以心靈解脫成為藝術表現的重心。就此而論，藝術家的躁鬱之心，只是藝術家豐富生命故事的一個多元向度，展現藝術家勢必承受苦難的天限與現實。而藝術作品如何永垂不朽，似乎還得依賴藝術家如何透過藝術獲得心靈解脫的價值。

　　換個角度來說，以馬勒那些強烈表達個人心境的樂曲（如第六、第九前三樂章與第十交響曲）而言，由於對欣賞者產生強烈的情緒渲染，大概很難達成音樂治療所要求的心情愉悅效果。因此如果你第一次接觸馬勒的音樂，尚未準備接受躁鬱之心的強烈衝擊，建議拿第一交響曲、第四交響曲與《大地之歌》成為你的入門馬勒的陪伴。
最后编辑majia 最后编辑于 2009-03-17 15:55:34
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过路云
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过路云

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t T
发表于 2009-03-17 21:48 |只看该用户

哈哈 我看你們聊了這麼久 都沒有說到重點啊
超不超越 衡量的標準是什麼？
有音乐听好幸福！
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lesbos
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t T
发表于 2009-03-18 01:21 |只看该用户

原帖由 过路云 于 2009-3-17 21:48:00 发表
哈哈 我看你們聊了這麼久 都沒有說到重點啊
超不超越 衡量的標準是什麼？

你看大家聊了這麼久难道都没发现，唯一的重点是——谁会把这种话题当真事讨论?
看前面 黑洞洞 定是那贼巢穴
待俺赶上前去 杀他个干干 净...呃...净
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alma
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t T
发表于 2009-03-18 01:58 |只看该用户

原帖由 过路云 于 2009-3-17 21:48:00 发表
哈哈 我看你們聊了這麼久 都沒有說到重點啊
超不超越 衡量的標準是什麼？

云兄别来无恙。兄点到了，就是标准。还是我这个伪马勒迷来说或说吧，
马勒肯定有超过贝多芬的地方，虽然贝多芬整体上是难以超越的。
但是就交响曲来说，超过老贝的地方肯定是有的。
马勒的交响曲肯定没有贝交中密集组织的结构和对一个乐思呈现的万般变化，但是可以肯定一个交响曲里马勒乐思的复杂性远远超过贝多芬。
至于两者交响曲音乐上的思想层面的东西，随着时代不同看法也是不同的。但是若论贝多芬交响曲中的强烈的戏剧性、矛盾冲突性和坚定的斗争性，也是比不上马勒交响曲。
最后编辑alma 最后编辑于 2009-03-18 02:00:55
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alma
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t T
发表于 2009-03-18 02:08 |只看该用户

20世纪末以来人们对于复杂性的接受程度和19世纪和20世纪初是不可同日而语的。所以无论从何种角度来看，马勒交响曲的复杂性是远远大于贝交的。当然这样说贝交很不公平，可是如果一定要将贝、马两人的交响作品放在一杆称上秤一秤的话，只能说各有千秋。
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alma
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t T
发表于 2009-03-18 02:16 |只看该用户

我认识此贴中不少铁杆马勒迷，这帮老兄都在装聋作哑。
怕啥呢，我们再怎么说，马勒也不可能爬到贝多芬上面去吧。
最后编辑alma 最后编辑于 2009-03-18 02:17:35
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alma
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t T
发表于 2009-03-18 02:21 |只看该用户

说个题外话，马勒肯定有一点是贝多芬无法比的，就是马勒在音乐上的不同角色，一个伟大的作曲家，一个伟大的指挥，同时还是一个乐团的管理者。他和贝多芬都为音乐贡献了他所有的一切，而且马勒为此还冷落了他的娇妻，那个19世纪末维也纳最美的女子——aima。马勒迷向马勒致敬！
最后编辑alma 最后编辑于 2009-03-18 02:22:19
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alma
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t T
发表于 2009-03-18 02:32 |只看该用户

我准备找个时间和上海的马勒迷聚一聚，今天还和马勒熊猫聊上了，他想收下所有已经出版的马勒唱片，而且他是收了不少。更恐怖的话是，他说他希望能在上海找到一个房间可以装下他的马勒。我叹为观止！
最后编辑alma 最后编辑于 2009-03-18 02:33:39
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alma
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t T
发表于 2009-03-18 02:55 |只看该用户

原帖由 bodyheat 于 2009-3-17 14:14:00 发表
原帖由 万众 于 2009-3-17 8:37:00 发表
      如果马勒在天之灵看到此帖：

    1、他的瘦长条脸会拉的更长。沉郁的表情加添了痛苦状。本来迷茫深遂的眼神平添了许多愤怒。

     2、他口中会喃哺自语：圣贤在上，原谅他们………罪过！罪过呀！


未必未必~~~
按马勒老师那自命不凡的孤傲个性，他多半儿会为此大感快意。搞不好还一跃而起、振臂欢呼道：
“NND，我的时代终于来临！”......
而这大喜后的大悲很可能是，马老师接着会错谔地发觉——这是一个多么狗屁倒灶的时代啊！！！

以上纯为调侃~呵呵^O^

本帖还是调侃好。狗屁倒灶的时代也是一个时代。上海话说就是狗屁倒灶，官话说就是很不和谐，菩萨说就是群魔乱舞。
古人说是道高一尺魔高一丈，可见魔比道高。和一下bodyheat老师。
最后编辑alma 最后编辑于 2009-03-18 03:00:05
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alma
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t T
发表于 2009-03-18 03:06 |只看该用户

就贝多芬交响曲和马勒交响曲的精神层面上来说，贝交赋予我力量和理想，马交则让我内省并知晓个体渺小和不足。所以两者都是我需要的，摒弃任何一方对我而言都是不圆满。贝交和马交都是具有伟大力量的交响曲，区别在于对个人力量的估量是不同的，前者无所畏惧勇往直前，后者知难而进并被击得粉碎。这两者和更多的其他者都在照耀我们向前。
最后编辑alma 最后编辑于 2009-03-18 03:16:20
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alma
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t T
发表于 2009-03-18 03:38 |只看该用户

明月不可召，流光入堂中。
白云不可约，挂我堂上松。
兹会固难得，后会宁易逢？
明朝在东郭，隔水但闻钟。

我引用禅僧智及的诗句。只是表明，
此诗正过来就是马勒想表达的无奈。
反过来看，就是贝多芬表达的豪迈。
最后编辑alma 最后编辑于 2009-03-18 03:48:46
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仁厚里权少
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仁厚里权少

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t T
发表于 2009-03-18 08:08 |只看该用户

俺最喜欢乐圣的交响曲是不用怀疑的，但，马勒也非常好！！不但马勒，舒伯特、布鲁克纳都是好东东
多谢哩个世界赐予了贝多芬哩个人！！
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creek1
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creek1

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t T
发表于 2009-03-18 09:23 |只看该用户

对贝多芬而言，前无古人，古典浪漫开创与顶峰。
对马勒来说，后无来者，古典浪漫从此没落。
从听感直觉出发，贝多芬的各类作品更简洁、更流畅。
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vadervader
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t T
发表于 2009-03-18 15:07 |只看该用户

alma 今年年底我会搞场MAHLER和R。STRAUSS的活动。到时候欢迎来啊
放马3，8哪个好那？呵呵
有句说句，贝的版本肯定比马多，时代造成，贝的粉丝在老一代里更多些把
最后编辑vadervader 最后编辑于 2009-03-18 15:12:09
瞧一瞧,看一看啊!61490600上海古典群,,想来的多发言++
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antihumanity
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t T
发表于 2009-03-18 16:41 |只看该用户

本人上海超級馬勒迷

卡夫卡是否比列夫托爾斯泰更偉大？
梵高是否比倫勃朗更偉大？
勒柯布西耶是否比高迪更偉大？
如果比較馬勒和貝多芬，我覺得沒有任何意義，誰都不比誰更偉大，正如我喜歡的福瑞，我也喜歡勃拉姆斯，當然還有天才橫溢的莫砸特，福瑞些出了一部在我看來最為優美諧和的安魂曲，你能說福瑞比貝多芬偉大嗎，不，他們同樣沒有可比性，貝多芬有者古典時期的氣質，有這形式與內容的最高境界的完美統一，但這不足以作為個人的審美價值判斷基礎。
聆聽音樂本來就是很私人很主管的事情，所以與期爭論誰更偉大，不如探索每位大師的音樂世界。

馬勒的現代性，是貝多芬不具備的，他的音樂是塵世的，他始終是一個人，一個更真實的人，而不是神或者聖，僅此而已！正因為他是人，一個現代人，所以我們更容易在他的音樂中找到契合自己靈魂深處的一些東西。
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vadervader
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t T
发表于 2009-03-18 18:01 |只看该用户

上海超级马迷还真多///////我认识N个了...说明马哥的市场在当今社会还是满好地
瞧一瞧,看一看啊!61490600上海古典群,,想来的多发言++
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