我心中的马勒 [复制链接]

原帖由 scfan 于 2007-7-20 16:15:00 发表 马勒想了一辈子才接近想通，其实是被逼无奈不得不通，过程痛苦，结局也痛苦，咱们一块儿跟着他在永恒的精神流浪里痛苦 他老师布鲁克纳根本想都没想，一辈子在天上没下来过，没有过程，也没有结局，仰望上去，好大......

打雷了，下雨收衣服啊。

听过几场马勒现场，都可谓惊心动魄。尤其是第一场，若干年前在广州的马5。
恰好，我也是最先从马5入门。

原帖由 李商隐 于 2007-7-20 12:10:00 发表 每次谈到马勒，总会在论坛引起轰动。几乎谈到马勒总是置顶，甚至也有乐迷因听不懂马勒而惭愧，其实毫无必要。真正要谈论的是马勒为交响乐创造了什么新的东西，而不用纠缠于某个作品的高低。个人浅见，马勒的旋律感并......

我觉得他的很大一个贡献就是刷新了衡量形式纯度的指标,不管是否完善,至少是新的,大胆的,实验性的,启发性的.如果说古典形式要求乐思及其进行以相应的纯度在某种意义上也算形式应有之义的话,马勒无疑提供了一种新的形式,如果过去的纯度指标只是附加因素,或者让它有了一次被认为是附加因素的经历,马勒就可以被认作是一个革新者.兼收并蓄于一种完美的形式,如果它是完美的,马勒就是成功者.即使他没有提供新的东西,他总有和勃拉姆斯不一样的地方,即使一样,也不妨碍我们去拥抱它,况且用酒和酒瓶做比这种子古老的习惯是否适合,我觉得也是值得商榷的地方,就连保守的汉斯利克都在讲形式与内容同一,更是加深了我的疑惑.
此外.德彪西说马勒陈词滥调,施特劳斯和当时的指挥大师又不理解他,勋伯格态度的转变,都是值得玩味的事情啊.

咋听不太懂呢

刚从李员外那购入一张马2（伯恩斯坦），
近90分钟，太长了！

原帖由 桂猪 于 2007-7-21 5:07:00 发表 [quote] 原帖由 李商隐 于 2007-7-20 12:10:00 发表 每次谈到马勒，总会在论坛引起轰动。几乎谈到马勒总是置顶，甚至也有乐迷因听不懂马勒而惭愧，其实毫无必要。真正要谈论的是马勒为交响乐创造了什么新的东......

学习了.能请桂猪兄再指点一下吗?

马勒的音乐的创新性, 从各个指挥的演绎即可见一斑. 好象还没有谁的音乐在不同指挥下的演绎能比马勒的更千变万化的. 而关于马勒演绎的版本, 其争议之大也是少有其他人.  感觉很多指挥都是酝酿很久才敢碰马勒, 还不一定能落个好. 不信就只在168搜搜看, 关于马勒的版本, 相信肯定是最多的. (德国倒好象是瓦格纳 )

原帖由 李商隐 于 2007-7-19 20:57:00 发表 [quote] 原帖由 雪崩 于 2007-7-19 17:30:00 发表 记得小时候,爸爸参军驻守在遥远的海南岛,妈妈在偏僻的山区教书.只能把我寄养在亲戚家中.当夜深独个倦缩在床上,在朦胧梦半醒间,模糊地望见妈妈踩着自行车向我......

这段文字是楼主的...看到好摘录下来的。

原帖由 李商隐 于 2007-7-23 0:44:00 发表 [quote] 原帖由 桂猪 于 2007-7-21 5:07:00 发表 [quote] 原帖由 李商隐 于 2007-7-20 12:10:00 发表 每次谈到马勒，总会在论坛引起轰动。几乎谈到马勒总是置顶，甚至也有乐迷因听不懂马勒而惭愧，其......

怎么当得起指点二字呢。昨天做了一个网上流传的马勒粉丝的测试，才做对一半，连合格的粉丝都算不上呢。其实本来想到的就是那些话，再翻译成更长的话可能力所不逮，不过如果别人不明白，也等于没说，那就勉为其难好了。
那段话是我的粗浅看法。我觉得古典主义这一段把交响曲发展到一个有固定程式的阶段，因此也相应对程式的纯度有客观的限定和要求，就是到了浪漫主义时代，勃四也是回归到一种朴素和高贵的风格上，马勒坦言自己的音乐语言没有到达最高的高贵、庄严境地，我觉得这是和古典主义相比而言，但此之失也未必不是他的得。瓦尔特说贝多芬认为结构宽广，内容深刻是交响曲的核心。马勒也是这样但有所创新。从结构上说，马五一乐章是错综复杂的回旋曲式，却包含两个插部（奏鸣曲式和小型回旋曲式），马二末乐章有布鲁克纳的影子，马九一乐章的结构尚无定论。这三点大致可以有个既有传统也有创造的印象。从风格来说，马勒兼容并包，就是这点让我想到形式的纯度。贝交除九以外没有歌词，布和勃没有歌词，瓦格纳为戏剧性可以让渡音乐性。马勒身上古典和浪漫的一面，让他兼准严格的形式感同时也重视哲理性和戏剧性，比如马二、马三、马八，他对浪漫主义和古典主义都很尊重，他受瓦、布影响很深，学生时代还受过罗特影响，而罗特交响曲里更是有瓦有勃。马勒潜心研究过不同流派作品，莫、贝、瓦、布就不说了，就《海顿主题变奏曲》而言，他认为是变奏曲的典范（这里也要回敬一下说马勒对勃当初的举动怀恨在心的说法，其实马并不缺少对勃的尊重，二人关系也不是势不两立，他们的关系我以前有一帖说过），马四据说是在新古典主义影响下完成的，在马四完成后他还潜心研究了《赋格的艺术》，这些都可以说他是个善于学习的人，更不必说他对文学、哲学的喜爱提升了他作品的内涵以及对新事物、新潮流的关注，这种例子太多了，细致起来可以追究到自然声模仿的创新这类细节问题上。从传统上说，从巴赫、莫扎特、贝多芬、勃拉姆斯到舒曼、瓦格纳、布鲁克纳，他是扎扎实实走过来的。他说自己和里查·施特劳斯是从两端开挖，最后必然相遇，以及他对西贝柳斯说的那句名言，都算是在传统与创新这个问题上的自觉。从创作方式上说，贝喜欢改，改定了就不变了。布也喜欢改，不过改了又改，出版了还改，过个几年想起了又改，似乎永无完工的一天。里查·施特劳斯写到哪就可以在哪打住，办完事继续写，还可以留白以后再写。这三位对形式都很冷静。马勒创作和他们有共同点，在形式上也是冷静打磨，不断修改，但有一点不同，马勒是“掠夺式”的，他把进入视野的所有东西都掺加进来，所以给人驳杂的感觉，但他的形式感又始终高倨其上，这就是他的创新，他善于在复杂的素材中寻找必须而完美的形式，虽然外观上让人眼花缭乱，但结构和形式经得起推敲。所以马勒既传统又先锋，古典程式要求的精练和纯度在马勒这里变化为包罗万象，这就是我说的新的纯度指标。我把马交看作是新的，不过在音乐传统和音乐的文化政治上马勒都有非常保守的一面，但他的创作有继续走下去的空间。没有创新，就不会引起争论。回到马一响起的那天，没有创新，怎么会吸引瓦尔特到他身边，没有沿着这条路走下去，他又怎么可能让彪罗说瓦的风格和他的风格比起来就像海顿呢？
说得不对的地方还请ＤＸ们指出来，我也进步进步。

搂主的帖其实是关于音响和音乐的，谁为手段？谁为目的？孰轻孰重？然而，这方面的讨论却未见展开。遗憾！