发烧论坛
ADWS - 2004/10/23 10:58:00
争论指挥家的风格优劣其实没什么意义，难保自己不陷入主观唯心的侼论，目的在于大家交流感受，况且，我们针对的是指挥家演绎的音乐而非喜欢他的个人。
我认为只要不发表诸如“我就是权威或某人天生感悟有问题”之类亵渎权威和人身攻击的言语，其实大家讨论讨论也无妨，毕竟我们可以多视角看问题，避免主观决断论。
我也想换一个角度看问题，昨晚反复听了打入冷宫的卡贝，音乐的细节、幅度、动感一点不缺，柏林爱乐独霸天下的弦乐，细如蚕丝，美如锦织，感观的愉悦胜是畅意。但就是不感动，想起梅纽因说的“他的音乐没有灵魂”，虽没有那么偏激，但还是隐约觉得缺点什么。
个人认为老卡作为最伟大的指挥家也不是全能的，他表现贝多芬这样外向而又具深度的作品不是他的强项，他演绎相对内敛的布拉姆斯、布鲁克纳或者较为浅显的作品有他的权威性。
darajan - 2004/10/25 19:08:00
鱼少则无趣
小克 - 2004/10/25 20:36:00
无趣则少鱼
小克 - 2004/10/24 12:06:00
喜欢古典音乐卡拉扬是无法避免的，无论喜欢与否。
卡拉扬的最弱项我觉得就是诠释莫扎特的作品，虽然他们是同乡，但卡和莫显然心不相通，不相通难出彩。
Beethoven - 2004/10/24 16:15:00
不开玩笑。
我听过的明显走音的两位知名小提琴家，其一就是梅纽因；另一个更恐怖，几乎每个乐句都有拉不准的音：俞丽拿教授。
yilinliulin - 2004/10/25 23:38:00
我想这个帖子也该结束了吧。多有得罪，ADWS兄。
诋毁梅纽因，我很愤慨！修为。
注册商标Beethoven，---修为。
musiclzq - 2004/10/24 15:20:00
ZXW2216 在 2004-10-23 23:58:59 发表的内容
您都有资格在这里评论四位西方古典音乐大师，梅纽因凭什么就不能评论Karajan？？？？！！！！！！！ |
精到！
[upload=jpg]Upload/2004102415191970756.jpg[/upload]
musiclzq - 2004/10/24 15:24:00
[quote]vanBeethoven 在 2004-10-23 11:29:10 发表的内容
个人认为梅纽因是一个二流乐师，能把音拉准就已经不错。]quote]
[upload=jpg]Upload/2004102415232758228.jpg[/upload]
Beethoven - 2004/10/26 6:38:00
yilinliulin 在 2004-10-25 23:38:47 发表的内容
我想这个帖子也该结束了吧。多有得罪，ADWS兄。
诋毁梅纽因，我很愤慨！修为。
注册商标Beethoven，---修为。 |
朋友，我不因为你崇拜梅纽因而愤慨，你却为何不让我鄙视他？你自己听不出他走音，为什么不允许别人听得出？（或者说你能容忍他的走音，却一定要别人也容忍？）
这是一个敢不敢讲真话的问题，如果一定要说“修为”，敢讲真话是好还是差？我明明极不喜欢梅纽因，也应该违心地说他好？
容不下不同的意见，又算是什么修为？
音乐洪流 - 2004/10/24 22:33:00
[看来我们的看法还真是天壤之别呢。个人认为梅纽因是一个二流乐师，能把音拉准就已经不错，他没资格评论Karajan]
这个帖子有点愚蠢和不知天高地厚以及自己身处东西南北了。
上山砍柴 - 2004/10/26 10:27:00
Beethoven 在 2004-10-25 11:28:08 发表的内容
归根结底是我的一句“梅纽因没资格评价卡拉杨”惹的祸。我收回。：） |
beethoven公开提出收回自己的发言，难得的气量。
如yilinliulin兄所言，这种话题再延续下去真是多余，大家出言都谨慎一点可能更好。
ADWS - 2004/10/25 9:27:00
我们讨论老卡的录音后期制作都是相对的，程度不同而已，但为到达超然效果，人为夸张，多少有些不自然吧？
众所周知，福特、切利等都是厌恶录音的指挥家，他们最好的状态都在现场，福特录音室的作品屈指可数，大多数录音都是非人为状态下的现场录音。
zjize - 2004/10/26 10:03:00
Beethoven 在 2004-10-26 6:38:08 发表的内容
yilinliulin 在 2004-10-25 23:38:47 发表的内容
我想这个帖子也该结束了吧。多有得罪，ADWS兄。
诋毁梅纽因，我很愤慨！修为。
注册商标Beethoven，---修为。 |
朋友，我不因为你崇拜梅纽因而愤慨，你却为何不让我鄙视他？你自己听不出他走音，为什么不允许别人听得出？（或者说你能容忍他的走音，却一定要别人也容忍？）
这是一个敢不敢讲真话的问题，如果一定要说“修为”，敢讲真话是好还是差？我明明极不喜欢梅纽因，也应该违心地说他好？
容不下不同的意见，又算是什么修为？ |
哈哈哈，别人说贝多芬的坏话时你可能会跳得更高喔。
别生气，这些话说起来容易，作起来就难了。所以也没啥，大家都不用太在意。
有时候说真话不是一件好事，这个时候应该说：梅纽因，嘻嘻，哈哈，咳咳，这个……那个……，不就行了。
贝多芬，嘻嘻，哈哈，咳咳，这个……那个……
vanBeethoven - 2004/10/23 11:29:00
看来我们的看法还真是天壤之别呢。个人认为梅纽因是一个二流乐师，能把音拉准就已经不错，他没资格评论Karajan。]
我听著名的小Kleiber指挥的Beethoven，感觉也是“隐约觉得缺点什么”，没有深度。
当然，Karajan不是全能的，这一点我完全认同。
ludwig2000 - 2004/10/26 23:42:00
牛牛523 在 2004-10-25 10:13:46 发表的内容
其实一流还是二流，甚至不入流，都是评论出来的，而评论的人有几个是比诠释者有更高的修为呢？如果以这个标准来衡量是否有资格评论，那大家就都不要评论了。因为你们现在知道的这些人都是应该是伟大的，原因就是这些人的音乐水平都比你高。我觉得既然诸如梅纽因、卡拉扬这样的人选择了把音乐奉献给大众欣赏，就应该能被大众来评论，无论这个评论者是谁。 |
卡拉扬正因为他的录音多，所以听过的人也多，评论的人也多，持不同观点的人也多。所以喜欢的人多，不喜欢的人也多。
而如果像切利、阿本德罗特、舒李希特这样录音很少的指挥家，才让人感到神秘，才会使一些人不分就里的、飞蛾扑火般的拥过去、并且不加辨别的崇拜与夸奖。——试想：如果切利的录音如果像老卡这么多（哪怕全都是现场），他还有会那么大的神秘感吗？还会有那么多人对他趋之若骛、奉为天人吗？——当然我们只是谈论这种现象，而不谈论切利和老卡之间的水平到底谁高谁低。
ADWS - 2004/10/26 10:57:00
对音乐不对人
darajan - 2004/10/25 0:31:00
音乐洪流 在 2004-10-24 22:33:25 发表的内容
这个帖子有点愚蠢和不知天高地厚以及自己身处东西南北了。 |
这是个残酷压榨个人鲜活感受的帖子。天高地厚自在个人心中。心宽体胖才是真理。
Wolfgang - 2004/10/23 11:34:00
我很容易被卡拉扬70年代贝五的第二乐章感动
在小k那里找不到这种感觉
Beethoven - 2004/10/25 6:24:00
音乐洪流 在 2004-10-24 22:33:25 发表的内容
[看来我们的看法还真是天壤之别呢。个人认为梅纽因是一个二流乐师，能把音拉准就已经不错，他没资格评论Karajan]
这个帖子有点愚蠢和不知天高地厚以及自己身处东西南北了。 |
所以你想把这个帖子引导到谩骂和人身攻击上去？
Beethoven - 2004/10/25 6:34:00
ZXW2216 在 2004-10-24 19:40:45 发表的内容
拉宾音准也不咋地：）
弓弦乐拉不准音是很正常的，我听过几个音乐学院的教授拉琴，也不怎么准！！！（顺便说一句：二胡更惨）和海大爷合作多年的中提琴大师（名字忘掉）也被海大爷讥笑为“连音都拉不准！！”
其实想在小提琴上拉出极准的音（以校音表为准）几乎就是不可能的！而小提琴的魅力之一就是通过一些人性化的“音准”来感染听众的！！（音准的问题请看一些专业乐理书吧，很复杂，我说不清，太长了） |
你说得在理。有些“人性化的音准”是演奏者用来感染听众的，那是在演奏者控制之内的；而有些则是技术上的缺陷。
可能每个人对音准的敏感程度不同，容忍程度也不同吧。
牛牛523 - 2004/10/25 10:13:00
其实一流还是二流，甚至不入流，都是评论出来的，而评论的人有几个是比诠释者有更高的修为呢？如果以这个标准来衡量是否有资格评论，那大家就都不要评论了。因为你们现在知道的这些人都是应该是伟大的，原因就是这些人的音乐水平都比你高。我觉得既然诸如梅纽因、卡拉扬这样的人选择了把音乐奉献给大众欣赏，就应该能被大众来评论，无论这个评论者是谁。
vanBeethoven - 2004/10/23 11:48:00
Wolfgang 在 2004-10-23 11:34:29 发表的内容
我很容易被卡拉扬70年代贝五的第二乐章感动
在小k那里找不到这种感觉
|
所以说，演绎的不同是很个人的东西，并无准确的标准。很多时候不存在简单的“好坏”之分，自己喜欢的版本就是值得购买的版本。
上山砍柴 - 2004/10/25 10:29:00
牛牛有理。
把个人的口味甚至是一孔之见强加给大师是有失妥当的。
当然，有条件表明自己的看法是应该的，毕竟过一下嘴皮瘾有利健康，但不要把自己的看法当真理使就是。
darajan - 2004/10/25 0:34:00
Dr kuang 在 2004-10-24 23:48:51 发表的内容
讨论确实使人有空对空导弹的感觉。 |
我好像打下了一枚爱国者导弹
上山砍柴 - 2004/10/25 9:13:00
梅纽因晚年技术衰退得过于明显是很多人的共识，当然这不能掩盖他早年的成就。就是因为他的这个缺憾，使得乐迷之间对他的看法或喜好有比较明显的巨大分歧。不喜欢的就总拿他的技术上的过早衰退作文章，喜欢他的人则更愿意享受他揉指的细腻和对音乐理解的内敛之美。
所以，有关梅纽因的争议是很容易引起分歧的。
至于他算哪流？则是个很含糊的问题了。如果说“一流”只包含海飞茨、米尔斯坦等少数几个人，那么梅肯定是二流的；如果“一流”指的是广泛的具有国际影响力的大师，那么梅肯定是一流的。问题就这么简单。
zjize - 2004/10/25 12:32:00
这个贴子确实是空空导弹，哈哈
ADWS - 2004/10/25 11:06:00
牛兄说的有理，我们每个人都有资格评论大师们的音乐。但我们所有的评论都应该加一句：个人认为，不要以己的一孔之见压别人的一孔之见。你是权威在这里和我们讨论什么？自然应该去你该去的地方。
ADWS - 2004/10/25 11:30:00
Beethoven 在 2004-10-25 11:26:03 发表的内容
ADWS 在 2004-10-25 11:06:16 发表的内容
牛兄说的有理，我们每个人都有资格评论大师们的音乐。但我们所有的评论都应该加一句：个人认为，不要以己的一孔之见压别人的一孔之见。你是权威在这里和我们讨论什么？自然应该去你该去的地方。
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我觉得“个人认为”应该是一种默认值、缺省值，否则每次都写，有点累，呵呵…… |
对啊，应该是一种默认值、缺省值，哪有必要每次都写，我是针对说话的语气和态度。
vanBeethoven - 2004/10/23 19:50:00
ADWS 在 2004-10-23 19:07:30 发表的内容
梅纽因少年时代可是天才，后期技艺下降但琴声超然之境界也不是随便哪个可以比的。认为他只是一个二流乐师恐怕有失公允。晚年指挥录制的贝交全集也深受好评。
正因为Karajan不是全能的，他的一些缺点是明显的，工于后期制作和在录音上做文章，使得他的音乐听起来很“完美”，但少了自然天成。音乐应该是自然“流淌”出来的，总觉得他的音乐有些“拿腔拿调”，毕竟音乐这门艺术不象电影，后期制作可以多一些，加强视觉冲击和感官效应嘛，现在人们买《十面埋伏》有几个是为了收藏？ |
版本比较本来就没有“公允”，你有你自己的判断，选择自己认为好的版本，别人也一样啊。
恰恰相反，我从Karajan指挥的Beethoven里，听出了让我震撼的东西，如果一味追求录音效果，比Karajan录得好的版本多得是。
Dr kuang - 2004/10/24 23:48:00
讨论确实使人有空对空导弹的感觉。