“四眼”看指挥家 [复制链接]

上山砍柴 在 2004-9-22 22:14:41 发表的内容 不小心我已经写了60个指挥家，加上阿龙、KEVIN、杰长老等朋友补的，总共已经有80对位指挥家了，如果能有朋友补上一点，我自己再写一点，那这事情就实在太好玩了。 后面有mahler2004a和darajan两位“贾雨村言”式的长篇大论的争议，而且都主要针对指挥家，为此帖赠色不少。

砍柴兄过奖了。其实本帖的精华全在砍柴的四言诗，比如为了克廉佩勒的“躯壳”的问题，我特地把克爷翻出来听了一遍（最近听音设备比较差，您能理解），确实有所感悟。
至于我们的“贾雨村言”的争议，我认为是不足道的。单方面一个贾雨村言是没用的，对过那个不是，令此帖黯淡不少，变成关公斗秦琼了，亦令我玩的很不过瘾，哈哈。
另外杭州农业大学的马大哈同学刚上来说了几句话，就被达老师轰走了，其实以我粗拙的文学基础看，马大哈同学的批评并没有指明是针对我们哪一个啊？DARAJAN兄不信把马同学的这些话套在我的身上读一遍，也是成立的呀！D兄勇于把这些话套在自己身上，令我的压力减轻不少。
最后我要“月下追马大哈”，希望您不要就此以为168论坛是个无趣的地方，如果我的言论让您觉得无趣，我诚挚地代表我这一方面道歉，欢迎继续和我们探讨音乐。

DARAJAN兄的观点我是断然不能认可的，
以貌取人是豆蔻MM的视野您也采用可见是幼稚的，
如果不抱着超越前人的态度则所有乐团都关门是必然的，
留下所有人一人捧着一张KARAJAN供奉绝对是无聊的。

如果没有经历勃姆的精准何以觉得严谨是累赘的？
如果没有经历托斯卡尼尼的迅猛何以觉得难看是可耻的？
人生不过白马过隙数十年谈什么300，500年的问题
您难道不觉的是很可爱的？

从指挥这个角度讲，我年岁越张，就越觉得指挥的训练和排练能力是最关键的。一个作品排练到OK，上台了指挥就是带动一下，剩下来指挥采取什么动作，都是个人爱好。所以KARAJAN即使不闭上眼睛，双手不是诗意地挥动，我想BPO的声音也不会变样。克廉佩勒晚年身体不好，排练经常由助手代劳，稍有不对，他老人家在台下使劲地跺脚，乐队便马上跟上克爷的节奏与韵味。这是否可以残酷地说明一些问题？也许我不懂视觉艺术，更很少看DVD，音乐给我的空间已经足够大，我暂时并不需要一双具象的手和一个具象的表情来帮助我领悟问题。
音乐是个人的东西我承认，而版本是有一定客观基础的。如果一定以个人成长与性格做考评，那就没有讨论的意义了。比如某某初恋时听的肖邦或者格里格协奏曲，也许是某个无名版本，也许是磁带，认准了一辈子都说它好，这我们无可厚非的；可是到坛子上来讲述它好的话，你必须给我理由，独奏如何，协奏如何，录音如何，而非初恋情结。否则我等老年纪人无从理解。
我自己刚开始接触古典乐的时候，有好几个人和好多杂志说卡拉扬不好，我一步步自己摸索，终于在第10张CD的时候确定了卡拉扬的权威（77年贝9）。第1－9张CD花了我1年时间，期间经历无数事件，张张可以代表我个人的情结，我的悲喜，可是我仍然执着地否定了他们。我现在仍然要说，那9张从技术面讲乏善可陈。也许我这样很没劲，可是希望DARAJAN兄能有所启发。
正因为这种态度，我从喜欢卡拉扬的第一刻起，就明白他不是万能的，在某些曲目上他的华丽和高贵是不忠实的。从版本这方面讲，我没听过的版本犹且不敢发言，更不敢揣测虚无的未来。断言有什么终极版本的人，我一般都不去反驳他，因为这肯定是初恋情结的产物。听得越多，也许越迷糊，可是至少能够不逾矩，不妄语，我想我至今不能说我做到了。

REARAJAN兄

10年了，你还是这样暴动型的话，应该多想想原因。是不是10年来听来听去是老柴4，5，6，或者是小贝4，7，9？是否深入聆听过小编制的东西乃至单乐器的东西？很多睿智藏在这里面，我可以说我目前80％的听音时间是听这些东西，所以我不是暴动型。这里面最好的例子就是巴赫的键盘音乐，上次介绍你买的歌德堡，不知你用心听了没有，如果用心听了，应该火气顿消，如饮清泉的。扯这些不是跑题，是想表达一种视野，我现在看卡拉扬问题，就象从别的一个山头那样来看，了解交响曲是音乐的一个部分，而指挥又是其中的一个部分，肢体动作更是见小了。如果你蹲在肢体动作那个地方看卡拉扬，当然是一座喜马拉雅山了！
回到交响曲本身，马勒9是不错的例子，你敢说卡拉扬不理性吗？弦乐极弱处维持张力而不断，高潮处保持克制而不拖泥带水，那种声音仍然是高贵而华美。比较波恩斯坦，你会发现，老人家高潮处至少有几分钟是交给乐队自己发挥了，而极弱处又感觉就要断掉；然而这也无损于波老的伟大诠释。在很多曲目中，我们都听过远远比卡拉扬更感性的指挥的诠释。
您说“像克爷这样的例子只能说明是某种机械的条件反射，是机器和动物的行为主义。只能说这种批量生产的产品质量确实不错。”我是严重不能同意的。这说明您的自我的感性的光环已经过分地膨胀，而伤及周边了，这个周边包括我。克爷的《庄严弥撒》是一个对比度极其凶悍的版本，那种有些粗鲁的极强符号，我敢说够感性了，建议你买一张听，甚或我可以从李源处帮你带，然后再回顾一下你自己下的“批量生产”的定语。
最后，我认为贵校的艺术系学生都是视觉英雄，万万不可再由你来讲述音乐艺术了，否则倒真的会有“批量生产”的味道了。建议聘砍柴兄为客座讲师，我为助教，我们月薪要求都不高的。^_^

REARAJAN兄

如果真的在贵校开课，我想可以让砍柴兄开一年现代音乐的课程，我可以肯定学生会暴动的，不过暴动是不是针对原来的老师我就不好说了。我区区一个黄鱼大学的毕业生，是没有资格来讲课的；不过我已经就现代音乐跟砍柴老师进行了长时间的启蒙－－我们今天还在讨论DARAJAN兄您的作品，毕竟您的作品也是现代音乐的一部分。从这个细节您可以发现我对现代音乐的重视程度，如果我对勋博格，博格，梅湘，布列兹等嗤之以鼻，怎么可能认真倾听您的作品?
我不是要说服您，从开头就不是，我只是表达自己的意愿。特别是听到您正在开课并邀请我去听您讲课，更产生了要追究一下的念头。引用您这句话：“贝多芬的弦乐四重奏和钢奏里也有平淡的东西。莫扎特更是如此（我一向不喜欢此兄弟，只是茶余饭后消遣一下）”我感到害怕。您一节课有45分钟，假设不停地讲，此类言论一堂课可以重复100多次。没有音乐修养的学生会跟随着您的言论，他们毕业了还会留校当老师......从此伟大的莫扎特会在您的学校被诋毁成什么样子？！
我仍然要说，最伟大的音乐就是清泉般流淌的音乐，比如贝多芬最后的钢奏，最后的四重奏，巴赫的键盘音乐，巴赫的大无，即使是交响曲中，也能找到贝9，马勒9，在这些交响曲最澎湃的时候，你也能听到她们最纯净的颗粒；激动，没错，我也会激动，因为我从急流中找到清泉的源头。为什么我说交响曲中有很多作品很一般，乃至烂，正因为他们浑浊，只是百八十人一起发声音，轰响而已。
关于卡拉扬的模式问题，我举几个例子。第一是西贝流斯，卡的处理极其华丽感伤，这个模式是否对？建议您仔细听听。第二是德沃夏克，这个人是有乡村的可爱而粗拙的泥土气的，卡拉扬把他处理成光滑而无棱角，是否权威？第三是老柴，老柴本身就是非常歇斯底里的人物，而卡的处理又是如此坚忍高贵，好像作者叫VON TCHAIKOVSKY，是否准确？我已经说过了，我是卡拉扬忠实的听众与崇拜者。我特别强调“忠实的”这个词语。

上山砍柴 在 2004-9-21 10:58:32 发表的内容 darajan兄对指挥的动作看来是很在意的，既然这样的话，或许我们应该谈一谈指挥的动作。 例如，卡拉扬指挥是和面式的，富特文格勒指挥是晾尿布式的，小克来伯指挥是赶麻雀式的，索尔蒂指挥是赶苍蝇式的……

陈佐煌我上次去看来着，觉得他指挥是“砍柴式”的......^_^

REARAJAN兄

在别的论坛曾经读到这样的对话，大概地引用如下：
一人问：各位怎么理解“悲剧”一词的含义？
一人答：只要看看坛子上某些人“万般皆下品，唯有富特高。若为富特故，余者皆可抛。”的气概，就大抵能够了解“悲剧”一词的含义了。
您虽然违心地承认卡拉扬不是完美的，可是我仍然觉得把“富特”换成“卡拉”，就是您的写照了。您现在聆听的曲目基本上都是情绪很紧张很火爆的那种，选择的乐团和指挥都非常有限，完全陷入狭隘的小圈子。您在您的课堂上批量生产情绪很火暴很紧张的爱乐青年（是否爱乐还不得而知，要看他们毕业后是否还听古典乐，要看他们是否离开DVD就不能享受音乐，我这里要打个很大的问号），他们也许觉得，听MAHLER和STRAVINSKY很火暴，很时尚，并且可以容易地拿到学分，WHO KNOWS？
视觉艺术我不懂的，我只知道中国有个号称搞了半辈子视觉艺术的大师，给世界奉上了“精彩绝伦”的8分钟！这些有“志趣和激进的气势”的青年，将来会为我们奉献怎样的作品，几乎是可以预见的，没办法，品位所限。
以前我们黄鱼大学又穷又破，犹且请了俞丽那和闽慧芬老师担任我们的客座教授，贵校乃中国名校，招生加上三产，赚钱向来有一套，为何在音乐课上如此节俭开支呢？砍柴和我去上课都是玩笑，请个专业点的老师倒是当务之急。
最后抱歉地通知您，10月1号的演出站票已经没有了，贵的我是听不起了，据说600元以上还有......不过您不用去了，“所有现场经验都是一塌糊涂的”，这场不会例外的。

上山砍柴 在 2004-9-28 16:41:12 发表的内容 ADWS 在 2004-9-28 8:37:29 发表的内容 马里纳除了莫扎特还是莫扎特，制造了大批毫无个性的唱片。听他的贝5钢，完全一付娘娘腔…… ADWS兄差矣，所言太随意了。说马里纳不要说“除了莫扎特还是莫扎特”，而是应该问：“他没录过谁？”

他没录过俺马勒啊，呜呜呜....................

感谢DARAJAN兄热烈流畅的文字，我之前说过“梗塞”之类的评语，现在看来我完全地收回，失敬。
黑白电视机的比喻很好，我之前一直想说说这个问题。我发现大抵在立体声时代到来之前去世的演奏家，无论其寿命如何，风格如何，身后的评价往往是愈炒愈高，具体的例子举不胜举了。相反活下来的那些人，要面对录音技术提高后因高还原而带来的压力。压力来自何方？来自于给观众想象的空间少了。之前听听杂音，听听炒豆声，所有人都会很宽容，音响的妥协给人以想象完美演绎的空间；而立体声特别是数码时代后，人们直接要求从唱片里还原完美的演绎，这个标尺是可怕的。
我们这样假想，把帕尔曼的琴音搞得细瘦干涩，模糊嘈杂，你还会指责他油滑吗？也许帕尔曼乐句链接处喜欢“炫”那一下子，在MONO录音中根本就听不见。克莱斯勒是否完美，你我都是道听途说。
最后说说古乐。我觉得是有价值的，跟砖头大哥大是两码事。所有买过ARCHIV唱片的人都会赞叹它们的艺术设计，那些美轮美奂的封面是否给过你复古的美感？而这些高质量的古乐带给你的复古之美，至少是封面的10倍。我要提这些伟大的名字：嘉德纳、哈农库特、平诺克、科普曼、麦克里希......他们的不懈探索还给我们一个本真的巴赫。哪怕他们只给过我们这么一个巴赫，都已足够伟大。
我有时庆幸自己是个怀疑论者，惟怀疑，所以总是尝试，总是接触一个又一个惊喜.......也许我也不理性，可是幸好我还在怀疑......