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为什么说:声场声像高低定向(定位),是对立体声系统提出的最严... [复制链接]

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回复:声场声像高低定向(定位),是对立体声系统提出的最严格要求。

这是我的贴子里话题的引升,蛮有意思的话题。

就我所了解的立体声录音中,音场的前后、左右是录音所必需具备的要素。但高低就基本脱离立体声录音的范畴,电平、频率、残响等等无一与音场的高低有关连,不仅如此,连形体比例也不在立体声录音所必需具备的要素里。——既也就是说音场高低、形体比例都是立体声录音里所不具备的,那、、、很多发烧友拼死以求的所谓接近现场的音场高低、所谓正确的形体比例,都是缘木求鱼。——(稍后列举几张唱片给大家对比)

OK,以上的说法并不代表在重播立体声录音中就没有音场高低、形体比例,所谓接近现场的音场高低、所谓正确的形体比例都在每个发烧友的手中,不要说换器材了,就是您调整喇叭TOIN角度、给CD加个钉、换条电源线都可改变高低大小,我琢磨着简单点理解就是改变了某一频率在特定的环境下造成结像产生变化。

所以我的观点还是“音场的再现更多是存在于录音中,什么左右关系、前后距离、高或低,去听现场吧(无论是古典还是爵士),闭上眼,你能分辨出左右,分辨出前后,能分辨出高低吗?不要无中生有去追求原本就不存在的东西了。”录音中有则有无则无。
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回复: 声场声像高低定向(定位),是对立体声系统提出的最严格要求。

原帖由 松香味 于 2008-1-6 14:50:00 发表
但事实上,立体声录音中是有音像的高低、形体比例存在的。就看你的系统能不能还原她?

这句话对也不对,音场的高低比例我们在重播中确实能感受到改变的效果,但是这是没有标准的,任意的改变就有不同的效果,这也是音响好玩的地方,但我们不能拿它(自认为在家里或其它系统上听到的音场的高低比例)来参照其它人的系统重播,除非您使用和某张唱片录音时一样的器材和环境。
记得某一个指挥家就说过,音乐厅每个都不同,调整乐团以符合音乐厅使听众听到好的效果也是指挥的责任。
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原帖由 松香味 于 2008-1-6 15:16:00 发表
但我们也不能把(站立演唱的)演唱者的音像高度与乐队的音像高度[一样高的]声音音像还原称为正常的”声场“。他们是应该有高低区别的哦。

现场有,录音中就有吗?重播时就有吗?不见得呱。
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原帖由 sometimes 于 2008-1-6 17:11:00 发表
转点资料支持松香味大侠。
8.哈斯效应

  哈斯的试验证明:在两个声源同时了声时,根据一个声源与另一个声源的延时量不同时,双耳听音的感受是不同的,可以分成以下三种情况来说明:

  (1)两个声源中一个声源与另一个声源的延时量在5~35mS以内时,就好像两个声源合二为一,听音者只能感觉到超前一个声源的存在和方向,感觉不到另一个声源的存在。

  (2)若一个声源延时另一个声源30~50mS,已能感觉到两个声源的存在,但方向仍由前导所定。

  (3)若一个声源延时量大于另一个声源为50mS时,则能感觉到两个声源的同时存在,方向由各个声源来确定,滞后声为清晰的回声。

  哈斯效应是立体声系统定向的基础之一。

  9.德·波埃效应

  德·波埃效应是立体声系统定向的另一基础。德·波埃效应的实验是:放置左、右声道两只音箱,听音者在两只音箱对称线上听音,给两只音箱馈入不同的信号,可以得到以下几个定论:

  (1)如果给两只音箱馈入相同的信号,即强度级差ΔL=0,时间差Δt=0,此时只感觉到一个声音,且来自两只音箱的对称线上。

  (2)如果两只音箱的强度级差ΔL不为0,此时听音感觉声音偏向较响的一只音箱,如果强度级差ΔL大于等于15dB,此时感觉声音完全来自较响的那一只音箱。

  (3)如果强度级差ΔL=0,但两只音箱的时间差Δt不为0,此时感觉声音向先到达的那只音箱方向移动。如果时间差Δt大于等于3ms时,感觉声音完全来自先到达的那只音箱方向。

  10.劳氏效应

  劳氏效应是一种立体声范围的心理声学效应。劳氏效应揭示:如果将延迟后的信号再反相叠加在直达信号上,会产生一种明显的空间感,声音好像来自四面八方,听音者仿佛置身于乐队之中。

  14.李开试验

  李开试验证明:两个声源的相位相反时,声像可以超出两个声源以外,甚至跳到听音身后。

  李开试验还提示,只要适当控制两声源(左、右声道扬声器)的强度、相位,就可以获得一个范围广阔(角度、深度)的声像移动场


反复读了好多遍,好象这些理论基础都没有关于“音场高低”、“形体比例”的科学解释,楼上的专家给注释一下。否则牛头不对马嘴,半知半解就闹笑话了。
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回复: 声场声像高低定向(定位),是对立体声系统提出的最严格要求。

原帖由 松香味 于 2008-1-6 20:03:00 发表
如果仍然怀疑唱片能够还原出音场的大小、音像的高低定向(定位),请播放下面这张CD第五轨,看看里面的雷声第一声是不是来自头顶前方?第二声雷声是不是来自远方的高处?结束前最后的雷声是不是来自绕远的天......

这轨摆明就是经等化器或压缩器收音后,进录音室混音、做出来的效果。Telarc那张1812就是这类混音的祖师爷,我相信没有人会拿这张1812来校声。
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原帖由 深圳北佬 于 2008-1-6 17:45:00 发表
[根据荷姆霍斯积分,录音时如果多于两个点,那么还原时一定有高度信息的,只是这个高度信息是相对的,和原来相对位置是否相同,就看还原的精度了,有专门的逆散射分析,只是不太容易理解

99%的交响乐现场录音,收音的麦克风都是密密麻麻吊在头顶,这个高度的信息是怎么收录又是怎么还原的呢?和原来相对位置比,会不会觉得是对发烧友最大的讽刺。
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[quote] 原帖由 松香味 于 2008-1-6 23:24:00 发表
看来
东莞肥仔兄是不相信有了。
既然反复读了好多遍还不能理解,没有关系,那还是自己体会认可才有说服力。[/quote]

不是不相信有没有音场高度,音场的再现更多还是存在于录音中,录音又掌握在录音师的手里,录音师根据他对音乐的理解在录音制作,高度也好,形体比例也好,并非录音中的可真实体现,况且录音也不是100%还原现场,重播又存在很多变数,而且标准并不是唯一,我只是想说明白这个。
楼上那也个理论,我相信不是我一个人没弄明白,说实话,我理解的结果还真跟录音及玩音响中的音场高度跟形体比例扯不上关系,完全没有说服力。顺便提个问题“给器材加个钉、换条电源线可以改变音场、改变形体,如何解释.”

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日常生活中的人们对话,是因为有了视觉的辅助,在一开始就已经断定说话者的前后左右高低,人耳还能分辨从后发出的回声,立体声录音录得到,系统还原得了吗?

我不否认靠摆位、反射、吸收、扩散,可以模拟出一个两维的音场,但我更相信录音中乐器的形体比例大小、前后左右高低的位置是靠电平大小、频率分布和残响营造出来的。——正是这样,录音中的音场高度、形体比例大小是跟重播时的器材和环境有关,不同器材和环境就会有不同的音场高度、形体比例大小,而不是某些人鼓吹的某某唱歌就是某个高度某个嘴有几大、、、等等,除非你播DG的某张碟,用DG录音室相同的器材和环境,才可更贴近现场,所以我们在调整家里的系统时,不要太在意音场高度、形体比例,不要缘木求鱼,去追求录音里本来就不注重的因素。、、、不过音场趴在地下或吊在天花板上你听着也费力,还是调整到一个自己最舒服的高度和形体大小。
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下面是几张小提琴和大提琴录音。大家有的拿出来听听。
1、您觉得那张碟的小提琴位置有高低呢?形体比例那张更接近真实或现场?
2、MUTTER应该是站着拉琴,高度位置和第一、二小提琴区的区别大吗?跟另外3张碟的小提琴对比,哪张更接近真实的小提琴的高度和形体呢?
3、KW CHUNG 和 LUPU,真实的小提琴和钢琴的高度及形体大小应该是有区别,能听出来吗?
4、CHANDOS这张碟第七轨,双簧管和小提琴有段对话,双簧管的高度跟小提琴差不多,形体却明显要大,真实的是这样吗?
5、STEVEN 和 ROSTROPOVICH ,哪把大提琴更接近真实呢,我看都真实,只不过一个是50mm镜头画面,一个是90mm镜头画面。
6、同样是ROSTROPOVICH,同一个人同一把琴,不同的公司录音师出品,EMI & DECCA,虽然曲目不同,但把CELLO一出,还是老罗。DECCA这张BRITTEN,最后一首是BRITTEN亲自弹奏的钢琴,高度和形体比例正确吗?NO、、、但音乐还是照样感染你我。
7、ROSSINI的这张很多人有,听听第二张第9轨的二重奏吧,小提琴在中偏左上,大提琴在右靠下,没错小提琴和大提琴左右位置感很强,高低感也有,形体的比例也是一小一大,但您试过在不同的系统中听到,就明白,区别还是蛮大。譬如在我家的系统中,左右的距离要明显阔,而朋友A的MARK+JBL系统中,高低的位置更明显,而朋友B的ROWLAND+AVALON系统中,前后的位置更明显,说实话,哪个才是更接近录音现场,我没有答案!讲气氛MARK+JBL我比较喜欢些,而细节及质感ROWLAND+AVALON就是我杯茶。
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原帖由 松香味 于 2008-1-7 12:54:00 发表
声学理论是能够说明问题的,只是理解的问题。......

松香兄,声学理论不代表就是录音的原理,况且,这些个什么效应还真不能说明白音场的高度和形体是如何在录音中还原、、、理解的又不愿意分享对这些效应的一一注释,没见过马不代表可以指鹿为马(这个用词可能严厉了些)。

两点成一线,两面成三维,两个喇叭成立体的音场,当然是毫无疑义的,问题是音场的高度和形体的大小并非录音时就是可完全还原的,音场的左右前后是录音中的必然要素,高低大小就不是了,有很多偶然性,还是听吧、、、
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原帖由 newbjman 于 2008-1-7 14:52:00 发表
看大家谈的那末高兴,我也来插两句。

这问题先要从两个角度来看。

1。录音的过程。音乐比如管弦乐是很多发声点一起发声,透过不同的话筒摆位,把这一个一个的发声点的音乐,变成左右两声道。
一个乐器的运和近......

把您都吸引过来了、、、
不管是早期的单点录音还是现在的多轨录音,在录音的过程中,音场的高度和形体几乎是被忽略的,任一哪本录音的专业书籍都没有谈及音场高度和形体大小,这就是事实。
但音场高度和形体又的确存在,关键是不能拿这个来忽悠,前段时间168还有JPRS就有很多空间调整的高手(并非针对松香兄),就拿音场高度和形体大小来忽悠发烧友,我在客厅摆位的帖子里说了几句自己对音场的看法,就有了今天这个话题,欢迎前辈参与。
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再来听听钢琴和人声。
DG用4D录的画展和RR的LISZT魔鬼,这是公认的靓录音,音质动态就不说了,留意到了钢琴的高度吗,还是留意听听左手和右手部分的精湛演绎吧;
再听听PLETNEV在苏黎世TONHALLE的现场及HOROWITZ IN MOSCOW的现场录音,一张几乎让你感受不到是现场,一张把大教堂的残响堂音还有观众的热情都带给你,再留意听一下钢琴的高度和形体。见鬼了,什么左右关系、前后距离、高或低、、、
接下来这四张都是女声录音的典范,很多人都有,又有谁能告诉我音场的高度和形体比例的关系呢?(还几多尺几高几大,那是写手们表达在不同器材下演绎出来的差距,如果您也按图索骥、刻舟求掾的话,那就、、、)
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再来听听今年留声机大奖的几张唱片及BRITTEN的诺亚方舟。
莫兰g小调交响曲,这是六十年代波尔特爵士调教下的伦敦爱乐,Lyrita的发烧级尊贵录音重刻。“毫发毕现、定位精确、音场深阔、温暖迷人”是Andrew Achenbach的原话,音场的高度和形体比例也并非权威人士关注的,这也难怪,录音时忽略的东西没有人会拿出来讲,笑话人。
罗西尼Matilde di Shabran,DECCA的歌剧录音还是一惯的水准,我不怎么听歌剧,还是留给歌剧谜来说说听感吧,重点谈谈高度、舞台的高度、演员的高度、乐团的高度。还有站着唱跟躺着唱高度应该是不同的哦。
FREIRE的勃拉姆斯钢协。这是今年留声机的最佳唱片,重点听第二首第三段的行板,这个录音拿来做标准够班了呱,行板中那段钢琴和大提琴的高度和形体比例如何啊!真实吗!
最后听听BRITTEN的诺亚方舟,这张CD刘汉盛推荐测试音场,音场的宽度、深度,舞台感、空间残响,还有DECCA的大师WILKINSON操刀录音,您觉得音场的高度和形体比例正确吗,或者对比之前那张罗西尼,哪个才是标准,哪个更接近现场。

听了N张碟,说了一大堆,还就是想说重复N次的话:“录音中乐器和人的形体比例大小、前后左右高低的位置是靠电平大小、频率分布和残响营造出来的。音场的再现更多是存在于录音中,什么左右关系、前后距离、高或低,去听现场吧,闭上眼,你能分辨出左右,分辨出前后,能分辨出高低吗?录音师都不注重的元素,不要无中生有去追求原本就不存在的东西了。”
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加映一张。FIM Super Sound 第一辑第十轨J K Drum Improvisation,LP就是天碟,听听爵士鼓的高低位置对吗?(参照爵士鼓图)录音也有错的时候,不会吧!
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越来越有意思了!但好象大家的立脚点不大一样。我大致理了理。

1、现实生活中的声音是有高低有形体的,我们在听立体声重播时也是有高度有形体的。
     ——答案:Yes

2、录音能不能真实还原现实生活中(现场)的声音的高度和形体。
     ——答案:No

3、重播时能不能真实还原录音中的声音的高度和形体。
    ——答案:除非取得与录音时相同的器材和环境,否则是不可能100%还原。
    
    有人问了:那标准是什么呢?我理解的标准是要经常听现场,建立自己对音场前后左右高低、对乐器形体大小的正确认识,然后在听的时候加上些想象力、、、
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嘿嘿,出发点不同,结果当然不同。

首先,音场不完全是靠摆位与空间来决定,否则靠墙摆的喇叭前后左右上下是否有机会颠倒呢?录音才是决定音场位置的关键 ,讨论录音中有没有音场高度或形体大小才是有意义的、、、
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重播时的空间要素、器材质数只不过是更准确的还原录音、、、不要与录音或现实中的声音传播混淆了。
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松兄提供很多专业的知识,要慢慢消化。
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回复: 为什么说:声场声像高低定向(定位),是对立体声系统提出的最严格要求;声场声像定向定位与什么有关?

我来举几个例子吧。

《Reiner - Strauss: Also sprach Zarathustra》这个录音是RCA的Living Stereo系列的名盘。也是RCA 立体声首发系列里的最早录音,当时的录音是使用两支Neumann M-50无指向性麦克风,以大约3.6米高,间隔7.2米宽设置。(下图上)

《Heifetz - Sibelius Violin Concertos 》这个录音也是RCA的Living Stereo系列的名盘。当时的录音是使用三支Neumann U-47单指向性麦克风,使用Ampex 300-3三轨磁带录音机录制的,再将中间声道后期混音入左右声道。下图下)

大家听听无指向性和单指向性麦克风录出来的效果。
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