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如何欣赏指环,请指点 [复制链接]

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发表于 2005-09-22 12:57 |显示全部

上山砍柴 在 2005-9-22 10:43:27 发表的内容
能找到它的故事情节的资料来看吗？看传记是鬼话。
人民文学出版社有《尼伯龙根的指环》一书，就是瓦格纳所依据的神话的原始文本。不过书没有翻译全部。
还是找点相关资料看吧，你找资料应该不成问题了。
有了一个大概的故事性的了解，也就好理解多了。

还有一个问题，就是歌剧中对白很多，情节推进很慢的，每一幕之间的跳跃很大的。
当你听到连绵不断的音乐的时候你不要等待什么东西的出现，瓦格纳给你的，就是这些音乐。你不要等着看情节怎么推进。
最后，齐格弗里德被谋杀，他的情人兼姑姑，即女武神跳进火海时，我想你会感到震撼的。


“人民文学出版社有《尼伯龙根的指环》一书，就是瓦格纳所依据的神话的原始文本。不过书没有翻译全部。”
“还有一个问题，就是歌剧中对白很多，情节推进很慢的，每一幕之间的跳跃很大的。”


请教老兄：
瓦格纳依据的是人民文学出版社翻译不全的《指环》这本神话原始文本？
指环哪一幕有对白？
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发表于 2005-09-22 18:24 |显示全部

上山砍柴 在 2005-9-22 14:30:57 发表的内容
舒存 在 2005-9-22 12:57:35 发表的内容
请教老兄：
瓦格纳依据的是人民文学出版社翻译不全的《指环》这本神话原始文本？
指环哪一幕有对白？


瓦格纳依据的就是这个指环啊，人民文学出版社出的应该是该传说的诗歌版节选本。
除非德国有两个指环故事。

“对白”一词有误，应该说是“对话”。跟《卡门》那种说话般的对白不同，是歌唱性的对话。
就像你说“没有一句台词”也有误一样。
怎么能说没有台词？歌唱的内容也应该是台词吧。




“瓦格纳依据的就是这个指环啊，人民文学出版社出的应该是该传说的诗歌版节选本。”？

“怎么能说没有台词？歌唱的内容也应该是台词吧”？“唱词就不叫台词？”

台词=唱词，唱词=对白？这么说还要先理解歌剧、话剧、戏剧了？

瓦格纳的歌剧是怎么创作的？他的歌剧还真的就该是戏剧的概念！如果要说戏剧，还有相关的，如话白、韵白等等，真不知道该怎么理解了！
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发表于 2005-09-22 18:39 |显示全部

panhold 在 2005-9-22 14:32:25 发表的内容

我有指环全套的DVD, 基本没看过, 这次买票去看现场, 有一个想法就是借这个机会看全指环. 如果我先预习一遍DVD, 那去现场看岂不是更没意思了?

另外,这次来演出的指环,好像是什么意识流之类(记不清了)的一种处理方法, 反正不是正统的演出版本. 谁看过这类的指环? 是不是更费劲了?

......



先看DVD是最好的选择，也是明智的选择。因为不这么做，可能现场头尾不顾。可能现场有字幕提示大意吧？但更可能注意到他剧情忽略了他的音乐。事先看明白剧情，现场只注意音乐收获会更大的。

瓦格纳把他的歌剧称做"乐剧",他的本意是“音乐的戏剧”，不是话剧类的戏剧。欧洲习惯把戏剧指的是话剧，如挪威的易卜生国际戏剧节，演出是各国各地的话剧。

瓦格纳的“乐剧”，是他中后期的创作，不同于过去欧洲的歌剧，乐剧废除了歌剧的咏叹调，也废除了歌剧中的舞蹈，但强调了音乐为戏剧服务。如果说欧洲的戏剧是语言艺术，歌剧是歌唱艺术。我理解"音乐歌剧"，强调的是音乐艺术，不是我们理解的歌剧概念。大家都说瓦格纳乐剧里管弦乐队不再是为人声伴奏的工具，他们是为了戏剧共同承当各自的任务。
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发表于 2005-09-22 12:41 |显示全部

panhold 在 2005-9-22 9:27:34 发表的内容
买了北京音乐节指环的票, 准备点预备知识,请各位指点.


是否这样会更好一些:

指环全剧四场没有一句台词,都在歌唱和音乐声中完成剧情和主题的.所以,熟悉剧情是最基本的前提.如果可能,熟悉"主导动机"的音乐,还有那些主要的乐段很重要.特别是"主导动机"音乐与塑造人物和展开剧情有直接关系.最直接的办法是买DVD先看看,有个直观了解.

瓦格纳的大歌剧,他自己称做"乐剧",大意是"音乐歌剧",他的独特性非意大利歌剧可以相比,不能用欣赏意大利歌剧注重歌唱技巧的老方法,应该注意听管弦乐与人声嗓音融合的魅力,这种独特的声音被后人称为来自神秘而遥远的深渊.

有几点也是应该致意的:指环由于是传说,音乐缓慢,节奏是很缓慢的,每天演出时间在三四个小时.指环的主题是人性最根本的,即情爱,权势,金钱这些东西,所以内涵非常丰富,可以指代的时间空间是无限的.因此现在很多的演出用当代市场经济的观念来诠释.不知道这次纽伦堡歌剧院带来的是原始版还是现代版?
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发表于 2005-09-23 00:33 |显示全部

上山砍柴 在 2005-9-22 21:03:03 发表的内容
舒存 在 2005-9-22 18:24:29 发表的内容
台词=唱词，唱词=对白？这么说还要先理解歌剧、话剧、戏剧了？
瓦格纳的歌剧是怎么创作的？他的歌剧还真的就该是戏剧的概念！如果要说戏剧，还有相关的，如话白、韵白等等，真不知道该怎么理解了！


看来还得感谢你给我上概念课了。



很抱歉，简单的东西如果复杂化，确实我不知道了。如歌剧里“唱”的应该称呼什么？“说”的又该怎么称呼的？没有咏叹调的歌剧，把全部内容都用音乐和歌唱连接起来的又该怎么称呼？

瓦格纳不用去抄写人家的东西！在他之前或在他之后，世界上所有的作曲家中，只有他是作曲剧本音响一肩担的，而且他写的剧本文学性和思想性都是无人可比的。

指环是他根据斯堪地纳维亚地区尼伯龙根的传说自己编写的剧本，他用的“语言”是很讲究的“古老”式的，很有点像我们的昆剧那样，不是简单的压韵工整关系，是很难写的但文学价值很高的那种，不是京剧或其他地方戏那么通俗的语言。德语本来翻译就难，他的剧本因此翻译是难上难。

刘雪枫在爱乐做主编时候，曾经主持外文社的爱好行家翻译过瓦格纳全部剧本，是文联出版社。只能说是个意思，味道差了，因此上下册的书卖的并不好，很多地方可以打折的。这次演出，据说与刘雪枫他们的瓦格纳什么协会有很大的关系。
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发表于 2005-09-23 01:22 |显示全部

上山砍柴 在 2005-9-23 0:52:11 发表的内容
瓦格纳没有抄谁的东西，尼伯龙根是德国或者更广泛的地区的一个神话，和荷马神话不同的是，这个神话开始没有成书，《尼伯龙根之歌》成书距离现在仅1000多年。但是，也是收集了大量主要的关于尼伯龙根的故事，而且他毕竟还早瓦格纳1000年，所以见到的传说应该比瓦格纳的更多更接近原貌。就像司马迁见到的中国早期神话传说比我们的更接近原貌一样（你不会又反驳我说，司马迁离我们不只1000年吧）。既然《尼伯龙根之歌》包含了流传至今的相关神话的主要部分，瓦格纳想全面了解了这神话，很难绕开这个最重要的载体，就像我们今天写作接近真相的三皇五帝，绕不开司马迁一样。
我们都没有了解瓦格纳是否读了这部书，但是从我上面的分析来看，我的推论难理解吗？



坚持用《三国志》的视角来看待《三国演义》，《三国演义》有多少价值？

指环浓重的象征性，可以告诉观众瓦格纳不是记录历史，更不是神话传说的说书人。
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发表于 2005-09-23 01:37 |显示全部

上山砍柴 在 2005-9-23 1:19:32 发表的内容
再说“对白”一词。
说是“对白”肯定是不对的，所以这样一用，可能我当时觉得瓦的东西，既不是喧叙调，也不是咏叹调，就在那里“唱说”，所以就随意用了此词，没有把这概念廓死。
但是我觉得你的反应也是否大惊小怪了一点？
我看你说“没有一句台词”时还觉得更奇怪了呢。没台词，那些人都唠叨什么呀？
——说到底，原来还不就是几个小概念的事。
当然，严谨一点是好的。
我自己喜欢严谨，但是也有疏忽时。



“指环全剧四场没有一句台词,都在歌唱和音乐声中完成剧情和主题的.....”
http://bbs.hifi168.com/bbs/article.asp?titleid=83828&ftdate=20050922&nTypeId=11

我这么说，相信大家可以看明白说的是什么意思，偏偏有很严谨的人看不明白？如果前一句不清楚，后一句应该不难理解，断章取义可不大好，也难怪，不能不叫人大惊小怪了！瓦格纳如何创作这个指环的，不用多说，到处都有介绍，看看也就不会说什么大惊小怪的话了！
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发表于 2005-09-23 02:06 |显示全部

上山砍柴 在 2005-9-23 1:53:38 发表的内容
你的意思是可以理解。但是我不是说了，还不就是概念的问题。
你自己也承认，再往复杂里说，自己也搞不清楚了。我们的概念是有限的。
至于瓦格纳创作的介绍文字，喜欢他的人都会看过一点，
但是我也看不出跟我的观点有什么冲突。


上山砍柴 在 2005-9-23 0:52:11 发表的内容
瓦格纳没有抄谁的东西，尼伯龙根是德国或者更广泛的地区的一个神话，和荷马神话不同的是，这个神话开始没有成书，《尼伯龙根之歌》成书距离现在仅1000多年。但是，也是收集了大量主要的关于尼伯龙根的故事，而且他毕竟还早瓦格纳1000年，所以见到的传说应该比瓦格纳的更多更接近原貌。就像司马迁见到的中国早期神话传说比我们的更接近原貌一样（你不会又反驳我说，司马迁离我们不只1000年吧）。既然《尼伯龙根之歌》包含了流传至今的相关神话的主要部分，瓦格纳想全面了解了这神话，很难绕开这个最重要的载体，就像我们今天写作接近真相的三皇五帝，绕不开司马迁一样。
我们都没有了解瓦格纳是否读了这部书，但是从我上面的分析来看，我的推论难理解吗？


已经说过了，跟你的看法，冲突不是一点点吧！如果一直坚持用《三国志》的视角来看待《三国演义》，《三国演义》有多少价值？更何况那些神话传说本身的价值到底有多高！

瓦格纳不是记录历史，更不是重复神话传说的说书人，他有必要去仔细研究去考证各种版本的神话和传说，然后再重复叙说这个故事？瓦格纳做的事是戏剧，是瓦格纳式的乐剧，不同于司马迁写《史记》记录历史故事和事件，他是表达自己的思想感情。
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发表于 2005-09-23 10:50 |显示全部

上山砍柴 在 2005-9-23 10:23:57 发表的内容
舒存 在 2005-9-23 2:06:50 发表的内容
已经说过了，跟你的看法，冲突不是一点点吧！如果一直坚持用《三国志》的视角来看待《三国演义》，《三国演义》有多少价值？更何况那些神话传说本身的价值到底有多高！

瓦格纳不是记录历史，更不是重复神话传说的说书人，他有必要去仔细研究去考证各种版本的神话和传说，然后再重复叙说这个故事？瓦格纳做的事是戏剧，是瓦格纳式的乐剧，不同于司马迁写《史记》记录历史故事和事件，他是表达自己的思想感情。


你谈的是创作问题，但是我谈的一直是神话的来源问题。
你一再误读我的意思，从一开始就误读。


来源值得去讨论？
我只关心和兴趣楼主问的瓦格纳乐剧本身的问题。
这个帖子什么时候成了你说的意思！
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