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关于听力灵敏度的测试结果 [复制链接]

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      其实以往时不时会有这种情况,和一些40十多岁以上的朋友一起欣赏唱片的时候,对于录音质量和声音特性,我觉得“是这样”的时候,他会认为“不这样”;而他认为“应该是”这样的时候,我却觉得他说得不对。我一早就知道,人的听力灵敏度随着岁数的变大会衰减得越来越厉害——只不过我不知道,衰减的程度到底有多大。所以以前我一直很乐观:或许这种衰减,程度不大,影响不大。但是种种实际经历清楚地告诉我:明明是一些很有资历的DX,怎么说起话来和写起东西来,如此不客观如此离谱——这其中明显有问题。
  
    以往尝试找一些严格的测试数据,一直未能如愿。今天偶然得到一份报告,严格按照数理统计的程序进行测试,采样标本数量巨大,因此极有说服力。下面列出来供大家参考。因为唱片爱好者以男性居多,所以下表列出的是男性15--65岁听力常模。其中每一格对应的数字的意义是:某年龄的人对于某频率声波的最低能引起听觉的分贝数,比如说,平均地,15岁的男性对于8kHz的信号,只需要2分贝的声压即能产生听觉,而对应的频率对于45岁的男性来说,竟要达到13分贝才行。人类听觉最灵敏的波段是10kHz, 并且由下表看出,在中频段,年龄相差对于灵敏度的影响是呈递增趋势的。所以在古典音乐信号的各频段,十几二十岁的年轻朋友和中年朋友的感受能力,是有着巨大的差异的。由下面的表格可以看出,中年朋友完全可以把原本各频段分布均匀的音乐,听成是中频密度不足但低音相对丰盛的感觉。所以我就想,虽然现在也有一部分年轻的朋友开始收藏LP,但是拥护LP声音最洪亮的,仍然是,也一直是中年或以上的朋友。众所周知,考虑到磨损等原因,LP的制作材料的硬度是调整在适当的程度(太硬了,损伤唱针;太软了,高频信号磨损加快),并且在混音的时候对于中频段的处理,一般是采取适当的增益方法的(现代LP可能取消掉这个步骤)。所以为什么我经常觉得CD里播放的东西好好的,怎么到了上述一些DX的眼里,变得不屑一顾;而LP,我分明听到一些不妥,那些朋友却浑然不觉,还称赞声音正确。另外或许有的人听到唱片里的一些细节,继而惊奇“为什么这么绝妙的细节,竟然以前没有人称赞过”——我觉得问题一方面在于,你觉得是细节的东西,在年轻人的耳朵里,是很容易听见的,很平常。

可惜的是,由于不可抗拒的原因,年轻人无论从财力、资历、收藏数量来说,都不可能比得上中年阶层。因此现在看来,中年阶层的声音是完全盖过了其他人的,并且作为一股“暗力量”,左右着爱乐圈子的意志。尽管如此,面对着力量巨大的对方,我仍坚持说出我自己的客观意见。并且我知道,我一个人的声音也起不了什么作用,但我是不会放弃的。

最后我认为,中年朋友欣赏古典音乐的精神令人敬佩,但是由于自然不可抗拒的原因,我恳请各位考虑一下我上面列出的事实。

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科研级旗舰 在 2003-12-8 22:28:37 发表的内容
felixcat兄,看了你这么多精彩而严谨的分析,佩服的五体投地,对你的仰慕之情难置一词!难得有这么知心的言论,无比畅快!


科研兄,对于再深的知识,我就一窍不通了,我已经把我所知道的说出来了,剩下的更精确、深入的讨论就要看你的了。

你可以稍微解释一下你列的图表里面所涉及的术语,因为它们所涉及的知识已经不算少的了——起码其中一些术语的准确定义,我只是一知半解。

支持,鼓励!
最后编辑felixcat
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堆堆 在 2003-12-8 17:24:16 发表的内容
我再一次地确信,你是一个无比圆滑的人。
尽管你努力在给人一种无所不晓,精通百科的印象,但你做秀的成分太多了。真恶心。


请您了解清楚情况再下结论。

至于我了解什么领域,我的讨论主要涉及什么方面,是否要“装作”精通百科,大家看了心里明白。我这里可以很清楚地告诉你,我本科阶段是数学专业,现在我申请Ph. D Program,申请方向是人工智能、模式判断,这个领域是属于应用数学之内,和电子学、医学紧密挂钩,此两者我虽然不是专门从事的,但是我也有一定了解;因为做过的课题曾经涉及过相关法律,所以我又不得不选了一学期的法学院的课程;而音乐理论,我业余学习。你看看,我以往所有的讨论,有哪些地方是超出了我的学习研究领域的?

退一步说,就算我真的给大家一个“精通百科无所不知”的假象,那对我又有什么好处?难道我在hifi 168 上面很厉害,就可以让哈佛、耶鲁录取我,或者核心期刊争着刊登我的文章,再或者,能够挣到很多钱?我写这么多文字又用来干什么?我何不用写这些文字的时间来多干一点自己的正事?我每天坚持拿出一点时间在论坛上面说说话,写写自己的感受的原因就是,我热爱音乐,很想真正的讨论一些实质一点的问题。如果不是这样,你想想,我也不是第一次挨骂遭批了,但是为什么还是照旧在论坛上面写这么多东西——我何不把论坛的链接从收藏夹里删掉,这样两眼清静,反正我身边也不缺想讨论的人,我找他们侃去就行了,这样我还省时间呢!

我所知道的知识,拿出来讨论一下,聊一下,有什么不对的?但是,假如你带着有色眼镜或者是成见来看,那么结果当然是相反的,这时候我的意见就是,你可以干脆不看我写什么东西了,也省得你自己动肝火。

假如你真的很不服,同时也想我闭嘴,那我提供一个方法:你直接指出我写的东西里面,具体哪里出问题了,正确的应该是什么。真的出错了,我肯定会立刻改正的,以往是有先例的,对Hifi 168和Hifi 338两个论坛比较熟悉的朋友,都是知道这些旧事的。不然的话,人家说得有根据,不会产生矛盾,你就说人家“圆滑”;人家说错了,就认为是不够水平——这样的话,在你的眼里,世界上哪还有好的事情?

假如你还不明白,这样说吧:我也不是没有在网上混过的,这种贬损人的话我见得多了,所以咱们还是讲一讲理,发挥一下各自的理性,那样讨论的氛围可以好一点。
最后编辑felixcat
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如果你指的是“波峰和波谷与平均轴”,那么请问,什么叫做“平均轴”?是否你把波峰的值和波谷的值加起来除以二就算是“平均”,还是平均轴就是x轴?

另外我要指出,我所画的图,我姑且先称为“个人听力-频率曲线”,根据具体每个人的耳朵情况,每个人的耳朵都可以画出一个这样的图。横坐标的意义是振动频率,纵坐标的意义是这个人的人的耳朵对于每一个指定的频率的能够引起听觉的声压的数值,所以很明显,曲线的纵坐标的数值肯定是>=0,不可能有“-”号。

我并没有跑题,我引进的这条曲线,就是为了推翻游峡兄“可以通过调节音量大小补偿听力的衰退”这个观点。道理就是我上面的这条曲线,随着年龄的变化,会发生变化,并且变化的方式并不是乘上一个数而已,而是每个频率各自都有一个不同变化的系数。假如调大音量可以补偿损失,那么这个办法对于任何的声音信号都应该适用;好,现在我就用上面我这条“个人听力-频率曲线”所代表的声音信号,这时候,调大音量是不满足要求的,找到了反例。所以,调大音量不可能满足所有的声音信号,因此不可能通过调大整体音量来达到要求。

科研兄是理解我的意思的,他所说的利用均衡器对于各频段分别调整,其实就是一种非线性的调整,因此这种方式绝对比游峡兄所说的把音量旋钮调大合理得多,至少,已经点到问题的本质上面了。

所以我估计游峡朋友所说的曲线和线性,不是我这里要分析的情况。因此请把您心目中所认为的曲线的横坐标、纵坐标分别的意义描述出来。既然现在进入严谨的学术讨论,用详细严谨的语言来表明自己的观点,是避免讨论中产生误解的必要要求。

等游峡兄把自己的想法清楚明了地告诉我之后,我再告诉您怎么用一条直线去拟合一条曲线。因为拟合的好坏是用广义方差来衡量的(也就是说,广义方差太大了,就不是线性了),所以如果要完全把问题说明白,需要下面的准备知识:
1. 最小二乘法(非离散情形,积分意义下的);
2. 无穷区间积分的收敛性的判定(包括Abel判别法、Dirichlet判别法);
3. 会求任意可微函数的极值;
4. 数理统计方面的一些知识;
5. 误差分析
其中4和5 只需要其中的一些较为常识性的结论即可。
最后编辑felixcat
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游峡 在 2003-12-7 23:15:53 发表的内容
另外,对声音保真度的判断绝对不能用几个bd 的响度来衡量。这是问题的焦点。


这句话我看不明白。

我的意思是,首先,一个客观的声音,可以对于分解为各个频率上的单频声波的线性叠加。每个频率的声波的振幅(可以用分贝来作单位)都不同。我指的听力衰退就是,衰退时候,对于各个频率上的振幅的削减程度都不同,不成恒定比例,所以最终合成的总的声波,和原先客观的声波有了很大差别,并且非线性导致,不存在这么一个实数,使得:你自己感受到的声波 X 这个实数= 实际客观的声波。也就是说,你扭大音量也不行。所谓是否保真,就是我上面那个式子里面的那个实数是否能够找到,找到的话,你扭大音量即可。
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乐器材 在 2003-12-8 14:35:54 发表的内容
felixcat 在 2003-12-7 1:23:58 发表的内容

我很确切地知道,录音师行列里,有这种药物流行。

这个说法有什么依据?


这里很抱歉,我只能说,我自己去了解过,被告知是曾经有的。至于来源于谁,药物的药学名称叫做什么等等,这些我都是不能说出来的,因为配方并没有得到合法的认证,我公开提供信息,是违法的行为,至少出了意外,我自己心里也过意不去。也就好像,我现在滴的这种眼药水,其剂量用法并没有得到合法认证,并且对于某些人可能会有不可挽回的副作用,尽管很多眼科医生都知道,但在这里我也不能说。谁想知道,可以自己去找有关的医生询问。最后申明一点,各位看官有权利不相信我写的文字,并且为了安全起见,我甚至推荐怀疑者千万不要相信我说的话,因此我对于这些问题的后果不负任何责任。
最后编辑felixcat
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游峡 在 2003-12-7 23:01:45 发表的内容
线性也得有个概念吧?也就是在正常的听音声压下,有效频段的峰和谷的波动差最大不超过6db,也就是±3db,就是说不均匀度在±3db之间是可以接受的,线性是在一定条件下的线性。


不对不对,绝对不能这么认为。并且这句话是不严谨的,我闹不清楚是什么意思“峰和谷的波动差最大不超过6db”,请看下图,那条曲线(横坐标为频率,纵坐标为最低感应分贝数)可以近似地看作是线性的,但是,最大的“峰”和最低的“谷”,之间的差很大,但它仍然仍是线性的。所以我估计游峡兄是否指的是各年龄段,相应频段的灵敏度数值的差所描绘成的曲线,峰和谷的波动不超过某某数值。另外“波动差不超过6分贝”,怎么可能等价于“正负3分贝呢”?比如说,0 < 波动的差< 6,就满足“波动差不超过6分贝”,但是就不是“正负三分贝”。并且这个“正负3分贝”的标准,是出自哪里的呢?请把具体概念描述清楚,我帮你在图书馆的数据库里查查,看看你心目中的那个概念的实验数值是多少。如果我找到pdf文档的版本,我可以把人家详细的试验报告分析传一份给你。
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忘了贴图,补上。
[upload=jpg]uploadImages/200312813565741012.jpg[/upload]
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小克 在 2003-12-8 22:09:01 发表的内容
一个可获“诺贝尔”奖的专题。


说真的,能够完美解决人工视觉、人工听觉这两者其中的任何一个,真的可以去申请诺贝尔提名了。
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lld2x1515 在 2003-12-8 17:13:06 发表的内容
felixcat 在 2003-12-8 13:57:16 发表的内容
忘了贴图,补上。
[upload=jpg]uploadImages/200312813565741012.jpg[/upload]

这个图的横纵轴的意义是什么?


对应于具体某一个人:
横坐标:声波频率,单位:Hz
纵坐标:这个人对于给定的一个频率,该频率的声波能够引起这个人听觉的最小的能量(声压)的大小。单位:分贝。
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dr kuang 在 2003-12-7 1:10:41 发表的内容


对于科研的态度应该大胆假设,小心求证。
我再大胆来个假设,一个录音师如果使用相同的设备,因为他的听力下降,他的录音水平比五到十年前的差?


考一考邝版:“大胆假设,小心求证”这句话,的确是一位著名人物的名言,现在我的问题是,这位著名人物是谁?

另外邝版的假设有意思,我们可以去想一想。
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阿龙 在 2003-12-6 14:55:04 发表的内容
看过第七贴后,我需要搞明白的疑问仍然存在
一:录音师为我们奉献的高水平的作品(假定他们都在中年以上的话),真的得益于现场的高声压?
二:录音师的工作目标是让我们的听音位置转移到指挥席上还是观众席上?
三:一但回到没有高声压的后期制作,录音师们又怎么界定声音的标准?他们无可抗拒的生理年龄造成的听力衰减不会在此刻发生作用吗?
四:如果按照中年录音师的听音标准制作出来的作品,应该是最接近同样是中年人的听力才对,为什么反而是十多二十岁的能听得更 正确呢?

当然,这些疑问的前提自然是,录音师们都得是中年以上才行。如果他们出好作品的年代是二十多岁,我也无话可说。

但是问题又来了。他们在二十多岁时的作品与四五十岁时作品的差异大吗?越来越好还是越来越糟?

F兄可别认为我是在抬杠哦。


对于录音师年龄的问题,我觉得这样理解比较好:录音师不单止靠耳朵来工作,而且在很多时候,而是看仪表,到了现在计算机技术比较发达,则是看电脑屏幕的数据显示。所以,训练有素的专业录音工程师,其最终得出来的作品的声音质量,受年龄变化而产生的影响,很小。

对于录音的位置,我则认为现在的录音技术,还没有厉害到不管在什么位置上都能够录到相对应的完全客观的声音,所以很多时候,录音师把拾音器摆在离乐队、乐器比较近(相对于我们正常现场欣赏的距离)的地方,而录成、调整成我们在唱片上听上去“仿佛是坐在观众席”那样的感觉。
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dr kuang 在 2003-12-6 17:36:23 发表的内容
当人年幼时的耳朵是最灵敏的,有的儿童甚至能听到20KHz以上的超声波,几乎和狗的听力一致,但就如同狗不知道录音的好坏,没有积累欣赏经验的小孩也不懂分辩音响,录音的好坏。同样道理,一个没有积累足够欣赏经验的人,即使他学习过足够的理论知识,也不可能准确判断音响和录音的好坏。因为阅读得来的只是语言信息,它要和耳朵传来的声音讯号挂上钩,或者说记录进大脑的“音色库”,只能靠实践中反复多次地听来积累。
另外,把别人积累的这些经验,单凭自己未经严格科学测试的想法全部斥之为“愚昧”,除了有点“主观”外,可能还有点不太礼貌?


但是仅仅对于年龄这个问题,这个觉得是值得深究的。因为你的经验积累是不断受到你所感受的外界信息的影响的,所以虽然说积累经验会有助于判断录音,但是问题是,你不断积累的经验,越往后的经验是依据在不正确、部分衰退的感受上的,那大家说,这样的“渐变基础”的经验,准不准确,客不客观?

对于“老化”这个现象,严宝瑜亲自承认自己听东西“不在乎效果如何了”(不得不又把严同志摆出来了,因为我觉得他很有特色),我觉得这是学者的大度风范;沿海城市商业味较浓,这种非政治的风范,由于有合适的土壤,所以演变成强行的意志。因为存在我认为愚昧的人,所以有时候,双方很难有沟通的平台,怎么说也不能让对方明白己方的意思。当然,如果别的群体认为我个人如何如何,我当然是没有意见的,因为只要有“对话”的平台就可以了,台上双方嬉笑怒骂,台下看来都是演戏而已,因此我仅希望这出戏能够给观众以启迪即可。
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碧水无弦 在 2003-12-8 22:05:21 发表的内容
felixcat 在 2003-12-7 1:30:43 发表的内容
[quote]dr kuang 在 2003-12-7 1:10:41 发表的内容


对于科研的态度应该大胆假设,小心求证。
我再大胆来个假设,一个录音师如果使用相同的设备,因为他的听力下降,他的录音水平比五到十年前的差?


考一考邝版:“大胆假设,小心求证”这句话,的确是一位著名人物的名言,现在我的问题是,这位著名人物是谁?

我记得是胡适。


呵呵,好!

老校长的名言。
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dr kuang 在 2003-12-7 0:58:54 发表的内容
我不能肯定韦坚逊有否使用仪表来监控,但可以肯定喇叭花公司,水星,RCA的LIVING STEORO系列的录音过程没有依赖“仪表”来监控,是否录音师都比较年轻?或者只能工作到40岁以前?按现代医学研究,长期使用耳机听音乐会对听力造成损害,科研级旗舰的同学的例子就比较典型。录音师用耳机的机会比我们多得多,会不会他们的听力下降更明显?如此类推,是否他们因为听力下降,所以将音乐录得比音乐会现场有更明显的细节?


RCA的Living Stereo录音时绝对有仪表监控,很简单一个例子,翻开Living Stereo系列CD说明书,介绍Living Stereo历史的那页,看看那个图片,3轨调音台上面那几个镶着玻璃是什么东西?

科研同学的例子,有一定说服力,但是忽略了一点。人的耳神经,自身会不断产生高频的信号,所以在极其安静的环境下,任何人都会觉得耳朵里有“嗡嗡”的声音,所以测高频听力灵敏度,方法没这么简单,但是的确是有方法的,这里就不具体说了。

长时间戴耳机的确会对听力有损伤。不过,邝版是医生,应该知道有药物,坚持服用,会大大减少这种损伤的。我很确切地知道,录音师行列里,有这种药物流行。其实这种方法很常见,比如说我这几个月由于某种需要,每天都要面对计算机屏幕紧张地看上十几小时,不过由于我一直使用一种特殊的麻醉药物,减缓对视神经的影响,所以前几天体检的时候,视力完全没有下降——对比起来,以前有几个月没有使用药物而长时间用眼,真性近视一下子多了100度。

虽然听耳机会有影响,但是假如在安静的录音间里,用我们平常生活环境的声压来听,这时的影响,绝对很小很小。所以我平常都是在深夜很安静的时候,用适当的音量来听音乐,所以这样近10年下来,我的听力保持很好的状态。我甚至能够听到一些据称工作噪音很小的电视机的高压泡里的高频振动声音,而身旁的其他人(其实就是我的家长和他们的朋友们,都是40多岁的人了)不管我怎么描述引导,他们都无法感受到这个声音。

因为众多录音师已乘鹤仙去,所以很多事情,不管我们现在怎么分析、辩论都无法闹清楚了。不过,假如我能够回到当年的话,我首先会问一问他们这个问题。
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对的,同一乐团同一指挥,如果换了个录音公司,唱片出来的声音将明显不同的。
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     请邝版放心,我没有感到任何不快。相反,这样的讨论,对我的思维也是一种训练。
   到目前为止,我已经发现自己对于唱片录音里的声音,已经发掘足够了,并且好录音也听得够多了,已经尝够滋味了。所以这方面的经验,我十分自信。所以接下来的路子,我想应该回到音乐本身上去了。但我不相信,多学习一点音乐知识,多长一些阅历,可以让我多注意到原本录音里面的细节——因为我已经掌握够全面了。可能有点狂,但是想想“唱片”来来去去就那么100年,对于我的能力来讲,真的不算什么。虽然“事事皆学问”,但学问也分大小,我所要做的,就是要让大家明白到底多大,到底多小。

这种讨论,根本无法定输赢,并且我根本就没把具体谁定为竞争对手。形象来说,我只是泛泛地朝对面乱开几枪,并且用的只是橡皮子弹;目的只有一个:只是让大家看清楚,对面有哪些地方是弱点,痛点;同时对面也知道一下,自己有哪些薄弱的地方被人家捅出来了。
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小克 在 2003-12-7 1:31:27 发表的内容
felixcat 在 2003-12-7 1:23:58 发表的内容
RCA的Living Stereo录音时绝对有仪表监控,很简单一个例子,翻开Living Stereo系列CD说明书,介绍Living Stereo历史的那页,看看那个图片,3轨调音台上面那几个镶着玻璃是什么东西?

科研同学的例子,有一定说服力,但是忽略了一点。人的耳神经,自身会不断产生高频的信号,所以在极其安静的环境下,任何人都会觉得耳朵里有“嗡嗡”的声音,所以测高频听力灵敏度,方法没这么简单,但是的确是有方法的,这里就不具体说了。

长时间戴耳机的确会对听力有损伤。不过,邝版是医生,应该知道有药物,坚持服用,会大大减少这种损伤的。我很确切地知道,录音师行列里,有这种药物流行。其实这种方法很常见,比如说我这几个月由于某种需要,每天都要面对计算机屏幕紧张地看上十几小时,不过由于我一直使用一种特殊的麻醉药物,减缓对视神经的影响,所以前几天体检的时候,视力完全没有下降——对比起来,以前有几个月没有使用药物而长时间用眼,真性近视一下子多了100度。

虽然听耳机会有影响,但是假如在安静的录音间里,用我们平常生活环境的声压来听,这时的影响,绝对很小很小。所以我平常都是在深夜很安静的时候,用适当的音量来听音乐,所以这样近10年下来,我的听力保持很好的状态。我甚至能够听到一些据称工作噪音很小的电视机的高压泡里的高频振动声音,而身旁的其他人(其实就是我的家长和他们的朋友们,都是40多岁的人了)不管我怎么描述引导,他们都无法感受到这个声音。

因为众多录音师已乘鹤仙去,所以很多事情,不管我们现在怎么分析、辩论都无法闹清楚了。不过,假如我能够回到当年的话,我首先会问一问他们这个问题。



他们的回答将是,毫无疑问的、斩钉截铁的:姜是老的辣!
不然他们就是下岗队伍的一员!


为什么是老的辣,原因在于,看仪表读数兼看总谱标识,再综合自己听音感受,三者迅速转化为对声音形象地估计,需要长时间的锻炼。注意,如果上述三者仅有最后者,则这根本谈不上“经验”。
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怎么可能得出不平均度“均匀”的结论呢?看回前面我给出的数据表,比如说就看40岁和15岁的差别吧(千万别看40岁和45岁的差别啊,因为我比较的是青年和中年之间的差别),各频段最大的数值也就是13,但是各频段数据的差的之间的抖晃,已经至少达到了3分贝(差的最大值恰好在中频段8KHz,最小值在低频段0.25kHz),3分贝的抖晃对于13分贝来说,不管数理统计的常识了,大家直观来看看,这能够算线性吗?有人敢说这叫做“线性”吗?

3--这个数字,你可能觉得很小,但是现在要看,它是放在什么样的标准中比较的。

下面我来总结一下这两天讨论的情况。

当然,我首先提出,因为听力衰退的原因致使中老年朋友听到的声音和实际客观的声音之间产生了差异,所以导致听音感觉的差别。

后来,邝版指出,听音的感觉不单只决定于耳朵传给大脑的信号,而且还决定于大脑对这些信号的筛选、处理,而后者恰恰和人的阅历、经验有关,所以邝版认为,尽管听力上的确存在衰退,但由于后面原因的补充,所以中老年朋友最终的判断,不会差于听力好的年轻人。

所以最后,我对邝版论据的反驳就是,正因为大脑对声波信号的筛选、处理、选择全部都是基于耳朵传来的声音信号之上的,那么现在,由于听力衰退,耳朵通过听神经传来的信号,已经发生了改变,也就是说,是一个“有错”的信号,那么,在这些有错的信号上面处理得出的结果,就算有以前大脑已存有的经验作为补救,但因为其纯正性已受破坏,所以其客观性是无法得到保证的。到这里,这个方面的讨论告一段落。

现在,游峡兄提出另外一个观点,就是说,这种差异,完全可以忽略掉,或者用调大音量的方法来消除。

那么我的回答很简单,因为非线性,所以你无法通过调大音量来解决。

那么关于人耳对声压的敏感度,当然,比如说都是1kHz的声音信号,你声压差个六分贝,有人可能真的分不出来。但是假如是0.8KHz的信号,30分贝声压,对比于1kHz,36分贝的声压,我想,可能连80岁的老爷爷都能听出来。
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