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CD是目前民用领域内的终极声源? [复制链接]

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题目的确有点吓人,不过根据最新的研究结果,这个问题是值得讨论的。首先声明felixcat这里不是在打压SACD和DVDA,相反我觉得它们应该有比目前更加宽广的市场空间。在这个帖子里,我们让科学事实和试验来说话,理智讨论。

首先很明显的是,理论技术指标来看SACD等比CD有绝对的优势。但对于民用产品来讲更重要的是:技术上的优势能否被人耳听觉感受出来;另一方面,在实际混音制作中,录进SACD等高格式媒体里面的音乐能否充分利用高格式所带来的大动态、高解析度的优势。

对比于磁带跟LP来讲,CD技术指标上的优势已经被事实所证明可以在听觉上体现出来;现在对于同属于数码领域里的SACD和DVDA,它们对比起CD来讲情况如何呢?

Journalof the Audio Engineering Society 2007年第9期发表了Brad Meyer和DavidMoran的技术报告《Audibility of a CD-Standard A/D/A Loop Inserted intoHigh-Resolution Audio Playback》 (CD规格信号嵌入高解析度音频信号的可分辨性),以下是该报告的摘要:
 
Conventionalwisdom asserts that the wider bandwidth and dynamic rangeof SACD andDVD-A make them of audibly higher quality than the CDformat. Acarefully controlled double-blind test with many experiencedlistenersshowed no ability to hear any differences betweenformats.High-resolution audio discs were still judged to be of superiorqualitybecause sound engineers have more freedom to make them that way.Thereis no evidence that perceived quality has anything to dowithadditional resolution or bandwidth.

(出处:http://www.aes.org/journal/toc/AES-Sep2007TOC.cfm

其大意是:研究者有高解析度信号若干(SACD和DVDA),同时也有由该高解析度音源直接压缩为CD格式的信号。对于同一音乐信号,随机选播高解析度版本由该高解析度信号压缩成的CD格式版本采取双盲实验(聆听者、播放信号的人双方都不知道目前是哪一版本,播放次序由机器或者第三方记录)以保证绝对的客观性。被实验的聆听者都是有经验的。

这是实验设备的结构简图:



实验结果表明,人耳无法区分两者的区别。并且文章指出,目前市面上新出版的SACD听感优于(或者不同于)CD,是因为混音制作的不同而导致的。

因此felixcat认为:SACD等技术上更高的动态范围在实际中较难被完全应用。因为现在几乎所有的录音,先不说模拟了,就算是数码录音制作成民用CD时,都远远没有用尽CD的动态范围,那就更不用说SACD和DVDA了。为何?——在民用场合不可能播放大动态的音乐。felixcat有一盘EMI的CD,经分析里面的音乐信号动态接近90分贝。用正常音量实际播放之后发现:假如再多听几次的话,门外可能会出现警车和荷枪实弹警察若干。

而SACD等的高解析度,对于同一信号来源来讲,上述试验结果表明在听感上无法区分出来。

(待续)
最后编辑felixcat 最后编辑于 2007-11-13 08:16:10
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2#

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原帖由 开心果 于 2007-11-13 8:59:00 发表
从实验设备的结构简图看,这次实验结果只是证明了他们听不出模拟信号经过CD格式的A/D/A转换后与原信号的区别。与SACD和DVDA无关。

正确的做法应该是同一模拟信号兵分两路,分别进入各自的A/D/A系统,再接到图中的......


理论上可行,但实际中不可行。因为“模拟->SACD/DVDA->模拟”跟“模拟->CD->模拟”两者比较的话,若打平手分辨不出差别,那肯定会有人说这是因为SACD/DVDA的数模转换器不够档次所导致。所以就算你用再高档的设备,得出的结论永远都会被别人合理地challenge。

所以原报告就巧妙地避开了这个漏洞。我们可以这样想:模拟信号源、制作成SACD、SACD->CD这三者的话,音质必定是“模拟信号源”>= “制作成SACD”>= “SACD->CD”,这一点是很显然的。

那么,现在测试结果表明,听感上“制作成SACD”= “SACD->CD”,同时“模拟信号源直接转CD”>= “模拟信号源->SACD->CD”,因此:“模拟信号源直接转CD”>= “SACD->CD”= “制作成SACD”,所以:

“模拟信号源直接转CD” >= “制作成SACD”。但由于SACD技术格式要比CD高,这意味着SACD的音质不会差于CD,所以最后得出“模拟信号源直接转CD” = “制作成SACD”(听感上来讲),这就是原作者想要说明的问题。
最后编辑felixcat 最后编辑于 2007-11-13 10:42:28
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3#

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原帖由 sprs 于 2007-11-13 10:48:00 发表
这个测试的设计还是很有道理的,因为经过44kHz/16bit编码再解码的信号肯定要差于原始信号。

但是这个测试也存在不确定之处,就是後端的播放设备是否能够支持SACD,千万不要是LS3/5A这类高低延伸不够的监听设备。原......


这个问题问得好!几个月前当文章一发出来之后,作者就收到很多读者同样的提问,所以他在这里把具体的设备等细节公布出来:

http://www.bostonaudiosociety.org/explanation.htm

被测试者根据摘要介绍,都是有经验的听众(原摘要称“experienced listeners”),具体来讲是“The subjects included professional recording engineers, students in a university recording program, and dedicated audiophiles. ”(被测试对象包括录音工程师、从事录音专业学习的大学生、资深发烧友,http://www.hydrogenaudio.org/forums/index.php?showtopic=57406),所以对于被测试者这一环节来讲,其阵容是很有说服力的。
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4#

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原帖由 Raxel 于 2007-11-13 11:09:00 发表
你在偷换概念, 这个实验只是说明模拟信号经过16/44.1 A/D然后马上D/A,不能引起明显的音质变化.而你把这个偷换成CD. CD是简单的16/44.1 A/D然后马上D/A,这么简单的过程吗?


CD在批量生产中由于质控原因造成的音质劣话在这里是不予考虑的,因为这是认为可以控制并且避免的。

再说,说CD不等于“16/44.1 A/D然后马上D/A”,我不会说这绝对没有可能;但是对于听感这一层面,请问:这句话经过严格的双盲测试验证过吗(这里“CD”指的是正确地、严格地按照工业标准、流程和质量控制情况下生产出来的成品)?假如有的话烦请告知来源。
最后编辑felixcat 最后编辑于 2007-11-13 11:25:54
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原帖由 Raxel 于 2007-11-13 11:23:00 发表
CD就是在16/44.1 A/D和D/A之间多了个简单的批量压片过程吗?也就是说,现在录音室是这么工作的吗?乐队,歌手演唱,录音室录制成16/44.1,然后直接拿去压片,然后就发售CD片了?是这么简单啊?


在这个帖子里,既然原文的背景、做对比的“原材料”是已经混制好并且已经造出成品的SACD/DVDA,因此这意味着文章里的“A/D”这个字眼就是已经假设那些在压制碟片之前的“准备工作”都已经做好的了。
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6#

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原帖由 Raxel 于 2007-11-13 11:27:00 发表
如果还是不明白,你再想想,上面的D/A的来源数字信息,是A/D产生的数字信息.没有任何损耗的.

而我们平时接触的CD,是录音室录下来的数字信息的直接拷贝吗?


当然,卖的CD并不一定是100%等于“录音室录下来的数字信息”。所以这个测试里,把同样不一定100%等于录音室录下来的数字信息”的SACD上的信号转成CD格式文件,用这个来作为CD的一个“模拟工业替代品”,这样做很合理也和巧妙。

有一点要清楚,文章的目标是说明“模拟信号->CD”这个工业品在某些情况下听感等于“模拟信号->SACD”,所以用“模拟信号->SACD->CD”中“->SACD->”这个环节来代替“模拟信号->CD”里面“制作过程的音质改变”,这个方法同样也保证了SACD跟CD具有“同样的母带混音”这个公平的起跑线。按我看来,“->SACD->”这个反倒是CD让了一步了,因为我个人觉得专业录音室由模拟信号源直接制作CD对音质的恶话,肯定没有“->SACD->”这个做法那么大的。在让一步的情况下CD格式仍然能平分秋色,可见其厉害。
最后编辑felixcat 最后编辑于 2007-11-13 11:48:02
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原帖由 非音响发烧友 于 2007-11-13 11:40:00 发表
其实说一个问题就行了: 便携式设备, SACD在近期内有可能吗?


哈哈,妙!
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8#

回复: CD是目前民用领域内的终极声源?

原帖由 Raxel 于 2007-11-13 11:41:00 发表
数字信息在转换的过程,就是信息损耗的过程.

录音室现在基本都是多轨24/96, 以前是24/48, 要音效处理,要EQ,要mix,这些操作的背后就是大量数字运算的过程.最后转成16/44.1又是一层数字精度损耗.

把可能产生信息损耗的地方都省去了,变成直接A/D,D/A当然没问题了.



请看我上面#17的回复。
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回复: CD是目前民用领域内的终极声源?

原帖由 Raxel 于 2007-11-13 11:50:00 发表
你让它做实验,一个录音用16/44.1,一个录音用24/96或者DSD,中间做相同的EQ, downmix等等操作,最后压片,看看音质能否区分出吗


一个录音直接做16bit/44.1kHz,同时也做24bit/96kHz或者DSD,那是不可能用同样的EQ的,因为起码ADC那里的anti-aliasing filter的设置就必须是不一样。
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