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【关于黑胶唱片，看到了一个消息，特来询问一下。】 [复制链接]

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  • 2009-07-20
1#
t T
发表于 2009-07-20 20:35 |显示全部
那个，一直潜水，但是今天看到了一个消息，所以特地注册了一个账号来问问。
转自<科技新时代>：<科学美国人>中文版 2008年11月号
Q:黑胶唱片和CD究竟哪个音质更好?
A:我们不得不遗憾地对黑胶唱片的狂热者说,CD的音质要更好,它能更好地展现音乐中的细节.如果你用显微镜观察一张黑胶唱片,就会发现每个纹路里都充满了像丘陵一样的起伏,实际上这些起伏就是乐器发出的声波波型的复制品,并且与声音的原型相当接近.但是,用来雕刻唱片纹路的唱针和播放机上读取纹路的唱针是略有不同的,因此黑胶唱片的声音听起来就难以跟原音一模一样.更不用说放置过一段时间后,由于外界环境(如温度,湿度)变化引进的唱片翘曲了.
CD上存储的数字文件能更好地表现出原始的声音."假如用CD和黑胶唱片记录同一个音源的声音,唱片上的纹路必须要与音源几乎完全一致才能达到CD的质量,而这几乎是不可能的."加拿大滑铁卢大学声音研究组,负责电声学和数字信号处理技术的斯坦利利普舍兹说.
针对一些音响发烧友宣称的"在听黑胶唱片时能听到原声"的说法,利普舍兹认为这很可能只是一种错觉,"他们所听到的可能是唱片机产生的缺陷音."扬声器产生的声波以及唱针在唱片AO槽中的运动都会导致唱片震动,唱针会感受到这些额外的震动并把这些震动添加到音乐编码里,因此创造了黑胶唱片音质的丰富性."一些人误把这些缺陷音当成了优点."利普舍兹说.
  

但MP3等便携式音乐音乐播放器常用数字文件格式的音质却CD和LP差.MP3是一种压缩格式,它通过对人类听觉的电脑模拟把一些不易为人们注意的声音去除,可能要去除90%的原声,最后才会形成MP3音乐.例如,在转换为MP3文件的时候,法国号轻微的回荡声会在录制的过程中丢失."如果要把CD音乐压缩成MP3,那我不得不把录音室内的东西都扔出去,这样才能使得录制的音乐较接近原声.听到的钢琴声才会像是在音乐会上的效果."利普舍兹说.
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2#
t T
发表于 2009-07-20 20:43 |显示全部

因为科学美国人是相对比较权威科学类杂志，特斯拉和莱特兄弟都曾经在上面刊登过文章，所以这种东西应该不是信口雌黄的。
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t T
发表于 2009-07-20 22:23 |显示全部

原帖由 coolbill 于 2009-7-20 21:29:00 发表
如果说CD的采样率是44。1K，那么LP的采样率就是无穷大。就像数码相片与胶片，胶片的分辨率可以精确到分子级别，色阶也是无穷大。用显微镜放大100倍细节也很清晰。数码相片有个1000W像素32位色就有人认为很清晰了。难道数码相片细节比胶片多？只是大家认为数码照片或CD格式够用且方便而已。而不是细节更多。

现代的DVD音频采样率已经可以高到192k，我不知道何种人类的耳朵可以精确到需要如此高的采样率。至于LP的采样率，从原理上自然是无限大，但是如何保证你的探针在雕刻声音的时候机械结构可以精确到无限大的采样率？无论你我都必须承认，机械结构的精确度本身就不值得期待。而如何保证回放的时候也是无限大的精确逆向采样？就和那段文字说的一样，轻微机械震动都会引起采样失真，至少对于使用电机驱动的结构来说，这是绝对不可避免的。
另外再说胶片精度，传统胶片可以达到分子级别的精度，但是胶片本身的化学属性却决定了它上面记录的信息会不断丢失，现在究竟有谁会在几寸的纸片上分辨出分子精度？
以上纯粹技术向思考贴，请冷静讨论~
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t T
发表于 2009-07-20 22:30 |显示全部

原帖由 旅行岁月 于 2009-7-20 20:47:00 发表
笑死人了！
不知道用显微镜观察一张CD唱片会是什么样子？
好象只有数这信号才需要音乐编码，LP音源无需音乐编码吧？
俺水平太低，看得一头雾水。

不知道哪里可笑了，用显微镜观察cd要看你的倍数，如果倍数低，你看到是用来识别区别0和1的沟槽，如果你放大到足够大，你会看到镀层并不平整的表面，如果使用隧道扫描显微镜，能够看到凹凸的原子颗粒。
LP是否需要编码我不懂，原文是英文，这里是译文，可能会有理解上的误区。
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t T
发表于 2009-07-20 22:34 |显示全部

希望提出反驳意见的同学们能够提出真正原理上的内容来反对。
本人不是cd党也不是黑胶党，只是看到了这篇文字而疑惑而已。
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t T
发表于 2009-07-21 08:27 |显示全部

原帖由 合肥蒋鹏 于 2009-7-20 23:08:00 发表
简单一点

CD上限是20K，黑胶上限一般都能达到45K

CD下限是20HZ，黑胶可以达到8HZ

CD是掐头去尾

黑胶是全频段连续信号，CD是采样；其实Cd之于黑胶，类似于MP3之于CD，MP3不过是采CD的样而已


出处虽是......

我承认有些人对于声音的敏感度比大多数人类要强，他们可以感受到超声波和次声波，但是个人认为这对于音质的提升非常有限，当然理论上来说当然是没问题的。但是我们考虑问题不能单纯的从盘片身上考虑。
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t T
发表于 2009-07-21 08:42 |显示全部

原帖由 Dr kuang 于 2009-7-21 1:04:00 发表
如果这篇文章的作者尝试解释不同档次CD转盘，外置独立时钟对CD重播效果的影响，就会发现音频CD和WAV根本是两回事。
作者分析LP重播的原理和缺点非常正确但还不够全面，LP的失真远比作者所提及的严重。不过作者完全忽略了从模拟的声音到音频CD制作过程所带来的失真，CD音频格式确立的时代，限于当时芯片运算速度而使用了对于今天硬件水平很不科学的数据流格式。
现在如果我们购买任何一款正版软件光盘或者D


恩，您说的非常有道理，这点的确是CD的弱项，但是反过来考虑的话，LP似乎更加难以想通，因为每一次的播放似乎对于LP来说都是一个损耗的过程，也就是说，每一次的播放的最终结果都是完全不同的。（LP拾音器应该是接触的吧。）
另外，说道CD的转录问题。个人认为，将一个CD抓取为WAV格式，以锯齿型的采样来还原平滑波形肯定会带来失真。但是为什么不尝试一下全盘ISO呢？从原理上来说，CD-WAV似乎本身就是一个重新编码的过程，无论何种无损格式，loseless始终不是nolose。如果真的要复制的话，我认为将整盘ISO下来，这样才是精确的数字复制吧。然后将iso直接扔到电脑里面听——当然，发烧友应该有相应的改造方法。
毕竟在电脑之中，运算都是以ns来的，相对来说，能够绝对克服机械的相对不稳定性。
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t T
发表于 2009-07-21 08:47 |显示全部

本文是针对音质，不针对最终的听音感受，就好像始终有人认为foobar比千千静听音质号一样，但实际上他们的解码器都是同一个，影响最终结果的是听音感受，而并非本身的音质。
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发表于 2009-07-21 10:59 |显示全部

原帖由 Dr kuang 于 2009-7-21 10:32:00 发表
[quote] 原帖由 gpspda 于 2009-7-21 8:42:00 发表
另外，说道CD的转录问题。个人认为，将一个CD抓取为WAV格式，以锯齿型的采样来还原平滑波形肯定会带来失真。但是为什么不尝试一下全盘ISO呢？从原理上来说，CD-WAV似乎本身就是一个重新编码的过程，无论何种无损格式，loseless始终不是n

感谢回复。
的确单纯忽略听感和讨论音质是缺乏意义的。不过毕竟这个文章原本呢就是电声学的科技向的东西。因为看到了不少将‘音质’和‘音色’混淆的文章，再看到这个时候才豁然开朗。
现在已经推出了DVD AUDIO，已经可以达到192k 24bit，那么这是否可以撼动LP的位置？
再从一个复制的方向看，据我了解LP，应该是用刻针对盘片进行连续的刻画产物吧。那么刻针应该是某种机械结构才对，这种东西是如何保证刻针能够伴随着波形进行精确的回馈的？毕竟机械结构不可避免的，震动，摩擦，这都是不可避免的因素。
另外，盘片本身的质量，分布的均匀性，感觉似乎不可抗拒力太多了一些。
看上去，还是0和1更加精确一些。
再次感谢。
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发表于 2009-07-22 20:34 |显示全部

就我所知，现在最高的数码像素是14亿，说实话，我的确没见过胶片被放大N倍之后的样子，传统摄影这点我不熟悉，所以就不发表意见了。
恩，版主大已经总结的很好了，现代录音的话，高端的DVD-a已经走在了前列，但是对于经典的LP的话，也只能让其继续传承了。经典的声音和现代的高科技都在一直发展~
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发表于 2009-07-23 09:42 |显示全部

cool bill说的原理都没错。
但是原理和实际情况是有很大差别的。
【【LP，应该是用刻针对盘片进行连续的刻画产物吧。那么刻针应该是某种机械结构才对，这种东西是如何保证刻针能够伴随着波形进行精确的回馈的？毕竟机械结构不可避免的，震动，摩擦，这都是不可避免的。
另外，盘片本身的质量，分布的均匀性，感觉似乎不可抗拒力太多了一些。】】
而至于像素的问题，我只能说，胶片这东西比起LP还不可控，底片并非是死死固定在一个位置上的，他的本质决定了他无法精确的描述镜头映像，因为人手是震动的，而胶片也是活动的。而数字相机的结构相对于胶片来说则要稳固很多。而至于说分子，我们当然承认，但是你是如何保证这个不稳固的结构你能够精确的控制每个分子的曝光的颜色渐变的？
还是那句话，化学反应是最难以控制的。
数字的最大好处，就是精确。
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发表于 2009-07-23 12:39 |显示全部

原帖由 yjhhh 于 2009-7-23 11:54:00 发表
都是瞎扯，到底哪个好听，你听一听不就有了？非得从理论上去证明？谁能论证一下是肉包子好吃还是蛋炒饭好吃？

同学，反驳别人的时候要清看别人在说什么。我们什么时候讨论哪个好听了？
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发表于 2009-07-23 12:53 |显示全部

原帖由 Wilmer威馬 于 2009-7-23 12:35:00 发表
[quote] 原帖由 gpspda 于 2009-7-20 20:35:00 发表
那个，一直潜水，但是今天看到了一个消息，所以特地注册了一个账号来问问。
转自<科技新时代>：<科学美国人>中文版 2008年11月号
Q:黑胶唱片和CD究竟哪个音质更好?
A:我们不得不遗憾地对黑胶唱片的狂热者说,CD的音质要更好,它能更好地展现音乐中的细节.如果你

额，个人认为，在声学实验室的工程师们，应该不至于寒酸到使用四百美元的设备吧。至于说的好设备带来的好听感，本人承认，但是好设备也不能让一个磨损的LP变成母盘LP吧？我的意思是，当达到一定程度之后，设备再好，对于音质的改善是没有意义的，因为音质这东西是钉死在媒体介质上的，例如黑胶盘，例如cd盘。
就好像枪花乐队，去修道院录音，结果枪花吉他用的是Marshall，而修道院用的B&W，这俩牌子的东西的差价十倍以上，但是价格已经体现不出优势了。因为枪花的歌迷们喜欢的是Marshall的音色，所以修道院只能用十倍价格的东西来制作十分之一价格的声音，这就是对于声音质量的诉求。
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发表于 2009-07-23 16:00 |显示全部

原帖由 yjhhh 于 2009-7-23 15:45:00 发表
数字化给人们带来的最大好处是方便，而且已发展到足以满足一般需求，胶片和DC，LP和CD，都是一个道理，如果你只是拍张到此一游，或一般的平面设计，非要用大画幅反转片拍，那是自己跟自己过不去，如果你想给劳力士手表拍个广告或出版一本风光画册，趁早把你的DC收起来吧。

这位同学如果要讨论还是从原理上解释一下吧，您哲学一般的论据无法支撑您的论点。别说是劳力士，就算是给航天飞机拍照片用的都是dc，航天飞机不比劳力士贵多了？就算是给外星拍照片的都是数码相机，现在想想，如果胶片的精度这么高，为何在从来不考虑钱的外太空探索领域却把胶片淘汰了呢。
最后编辑gpspda 最后编辑于 2009-07-23 16:04:50
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发表于 2009-07-23 20:01 |显示全部

我举航天飞机的例子，是为了将争论从价格的方向上引导到纯科学的本质上。而我举宇宙探索的例子，是为了证明精度这种东西在某些领域有着比较直观的体现。至少nasa不会价格，他们只要精度。

这篇文章是点声学的科学家发表在一本颇为权威杂志上的，基于一定科学试验之下的，客观的结论，所以请带有‘好听’‘不好听’这类词汇的同学就不用讨论了。

正如ray ji兄的论点，如果想要反驳的话，拿出证据来。和我之前说的一样，用价格几十万的音箱听音乐，结果那音乐是，用价格十万的话筒拾音，来获取价格一万音箱的声音。最终不能证明音质变好了，因为音质这东西是从音源的方向考虑的。至于后期听音设备带给听音者的感觉，那和音质是两码事。
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发表于 2009-07-23 20:21 |显示全部

原帖由 yjhhh 于 2009-7-23 16:49:00 发表
DC和CD还原图象和声音的过程，说白了就是马赛克不断细化的过程，理论上可以无限接近原貌，但目前还是离原貌有差距的，LP和胶片在还原过程中也受很多因素制约，并不完美，某些条件下不如数码，不同的需求决定不同的选......

如果这样说的话，那么LP同样是细化过程，我们从理论上可以将LP细化为分子最小单位。LP的盘片材质通过分子结合成大型的分子团，刻针将分子键松散的分子团剥离，但是还是同样的道理，化学产物的最大特点就是不可控，因为你不知道具体哪个分子团是松散的。而刻画盘片的机构必然是机械（或者是磁电液？或者是私服电机？），磁电液是通过数字方式控制，而伺服电机有着转矩的限制。也许有我不想不到的更加精细的结构，但是我认为而机械结构的精度将更加低于纯数字的产物。
也就是说，所谓的连续的数据是不可能存在的。
讨论都很积极向上，俺喜欢热烈的氛围。
PS.证据希望。。。
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发表于 2009-07-23 22:14 |显示全部

我是在证明哪个音质更好。另外，现代电声学从诞生的那天开始就一直都是理工科的范畴。难道你认为这是哲学么，弗洛伊德不发烧。嘿嘿。
另外我也不知道你在证明什么，你说的所有观点目前都缺乏论据。。。
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t T
发表于 2009-07-23 22:19 |显示全部

我是gpspda，我不是学销售的，我在这里描述过的商品一共就两种，一个是航天飞机，一个是14亿像素的太空相机，估计在这个坛子的人也没人能买得起。
至于说道错误，我只能说请您阅读一下我之前发表的所有内容，有哪一条是错误的，请您指正。毕竟个人知识有限，错误的地方还请见谅。
而且本身帖子就是讨论询问贴，不对的地方尽情说出来~嘿~
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