“四眼”看指挥家 [复制链接]

mahler兄的一些主观推测也有伤到我感情的地方。听了越多室内乐不说明对音乐的理解更加深刻了，也许一生也无法弄清音乐是什么。也许从出生那一天起就知道音乐是什么。对我而言，哥德堡变奏和柴5是无法比较的。他们不是一个深浅的问题。这是个时代问题。我只听我认为出色的音乐不管他是什么。贝多芬的弦乐四重奏和钢奏里也有平淡的东西。莫扎特更是如此（我一向不喜欢此兄弟，只是茶余饭后消遣一下）。出色的室内乐同样带给我无尽的快感。
不是只有交响乐才产生激情的。所有出色的音乐都给我产生巨大的“暴动”感，（我还是用）精神的火花。音乐是来战斗的。我想作曲家会同意我的看法。无论其表象是如何，比如巴赫，他之所以创作音乐就是来宣泄内心的冲动的，不然，会郁闷而死的。认为室内乐就是如饮清泉，（首先，听音乐不会上火，晚上睡得少才会）是简单的量化的表象的观点。平均律是激动的，众多的弦乐四重奏更是，很多单器乐更不消说了，只有你静心体会，才知道个中的火花。我向来觉得如饮清泉的音乐不是那么高超的音乐。看来大家的认知是极不相同的，我也无意说服。我早就说过，人性的问题，从指挥的动作到我们的生活差异引起的不同感觉。看来没有人正面回答这个问题。

总之，卡的一切成就站在他的动作上，如果你不研究动作你无法认识一个指挥，进而认识一个乐队和其发出的音乐。这种研究不是嬉闹的几句律诗，是具体的东西。不然毫无疑义可言。
砍柴兄所用的模式化一词不慎明了，每个人都有自己的烙印和模式，风格。没有的话又不是人了。再者我认为卡的模式是对音乐的正确处理，不是对谁的作品，这才是艺术家所为。

最后，关于聘用的问题，长期的客座讲师是非常欢迎的，薪水是低的，不过如果每天都来如饮清泉，学生可能会暴动的。他们绝大多数在我还没开讲之前就已经站在一个战线上了。据我所知，malher兄一向对现代音乐嗤之以鼻，这个观点千万不要带道我的课堂上。不然，会发生严重后果的：）（现代音乐，我大胆以为，这是音乐的未来和真谛，也可能是古典音乐的坟墓。如果你用心体会，是绝对的彻底的，30年，50年之后，也许我们的世界观全都发生变化）

建议各位好好研究一些视觉艺术，不然是很难站在另外一座山头的，正如中国的许多指挥家。他们对视觉艺术的浅薄有时到了可笑的程度（不想举例，可能有伤这里某位网友的感情），没有博采众长如何看得宽广，站得山头。

很高兴听到砍柴老师对于现代音乐的造诣。我明年带的毕业设计就是与此相关，我会把教学大纲发给柴老过目的。
关于我的作品，现在已经是第8张专辑了，作品号尚未整理，等以后的老婆来处理了。您们讨论的应该是我的早期作品（不知您哪儿来的），肯定是盗版！：）
我的作品应该来听现场演奏，那会是一种奇妙的体验。

贝多芬不是完美的，莫扎特同样，巴赫也是，（卡当然也是）。我所提到的平淡是相对的。也是肯定存在的。没有他们就不会有最后的四重奏一说。至于莫扎特，他适合许多人，不适合我（歌剧和部分管弦乐除外，尤其安魂曲是不朽的）可惜他走得早，不然安魂曲以后的东西又是另一片天空，而之后的所有音乐状态可能会走得比现在更遥远。正如所讲的，我从他的一些作品里看到了急流中的清泉，就是因为这清泉让我看到了他的底，所以深不可测就更引起我的兴趣。莫扎特有很多让我看得清清的。夏日里纳凉的时候，实属上品。 其实作曲家有太多了，每个人都有很精彩的作品，何必计较半个莫扎特呢？（这是一种现代人的理性口气，非狂妄的）。对学校来讲，更重要的是培养他们的志趣和激进的气势，并为他们的专业服务，这个世界有太多要靠设计师来改造的。而我很高兴的看到，越来越多的未来设计师将把音乐带来的冲击注入到我们生活的周维。并且在我的熏陶下感到无比的快乐。让我想到中学里的那位音乐老师是何等的糟踏祖国的花朵，那么多的小夜曲和圆舞曲来误导年幼的心灵，将多少人拒之门外，罚过多少人站过墙角（包括我在内），给多少人以不及格（我的了60几,biyi 好像是不及格的，Tim我忘了），无情的打击那对音乐渴望但无知的心灵。我深知这些，所以，不会重蹈覆辙。这也是莫扎特和贝多芬的殷切希望，莫扎特不会计较我的观点的。我第一个就把没有被编入那本糟糕的音乐书的Mahler和Stravinsky介绍给从未听说过此二人的学生。其反响是让我吃惊的。他们惊讶的告诉我，”原来古典音乐可以这样，我还以为都是莫扎特那样的。“很多经验告诉我，莫扎特是个危险人物，弄不好他清清的小溪会淹死一群过河的孩子。而Stravinsky是屡试不爽的。您没看到他们看完了Fantasia 2000的最后一部影片时的那种激动啊，多么可爱的一群肤浅的青年啊！我也兴奋的成为其中的一员！这就是么好生活。音乐带来的，未必要有莫扎特。
不过Mahler兄也不必太紧张，我从来不会诋毁这个天才的，尤其在上课的时候。

接着说，如果你在贝九和malher九里找到了源头，我猜是假的，哪儿来的源头，一个耳朵聋了，一个快死了，还会有闲情逸致将小秘密放在里面来戏弄后人吗？ 这只是一个神的宣泄，是浑浊的精神洪流，下一次，请指给看源头在哪里？

最后，您所举的这三个人恰好是卡的最精彩的演绎。您再看看我之前的文章。首先，华丽感伤，光滑无棱角，坚韧高贵本来就在那些音乐里面。是音乐啊，不要拘泥于那些人啊，我的妈呀，为何老是要缠住作曲家不放呢？再者，幽怨的民族性；粗拙的泥土气；歇斯底里也时刻在卡的音乐里历历在目啊，我告诉你吧，这种音乐你想要故意去掉这些元素都没本事的，何况一个卡拉扬尼，在音乐面前，人都是渺小的。只是尽量朝着他的光辉前进罢了。此时作曲家和演奏者的地位的平等的。

再说道棱角，我所谓的没有棱角和光滑不是等同的，光滑只是其一种状态。没有棱角是我以为的两个乐句之间的最高超而永恒的连接方式，其大小是相对的，有时是很微弱的，但就是没有棱角。这是音乐的天生属性之一。这不是全由指挥决定的，很多指挥极力想要如此，但没有超凡技巧的乐队也是很难实现的。

又到三点了，该睡了，临走之时，还要强调一句，即便同意那位德沃夏克并非卡之权威，其他二人我是非常不能同意和理解的。尤其老柴，卡在老柴上的成就超过了在贝多芬上的。天下无敌！ 不服就把天下拿出来比比！(10月1号的演出，我心里在担心会非常失望，到目前为止，我的柴五的所有现场经验都是一塌糊涂的，包括今年在Royal Albert Hall听的BBC Symphony Orchestra)

德沃夏克的东西正如我之前提到的，比较出色而简单的作品，谁来演奏都差不多，那就留给他们本国人吧。

Malher兄的每篇文章里都存在太多错误，纠正也来不及。而且主观臆断充斥其中，您对我校爱乐青年的“诋毁？”我不作评论。您有一种比较狭隘的倾向，好像听“火爆”（这个词，我从未使用过，Malher和Stravinsky 难道是火爆吗，看来您对他们的研究太有问题了？）的东西不是爱乐（爱乐-热爱音乐也）。或者这种人是低俗的，肤浅的。看来您的卡拉扬并没有多深的了解，至少那种英雄主义的气度您好像不理解。

在我的所有观点里，没有对您听了多少音乐，听了什么音乐或者对您的音乐修养作主观臆测和评级。我现在仍然没有这个的念头

看来又要来纠正一些极端的错误，确实蛮无聊的。
您还是狭隘的理解了卡拉扬，似乎他是某某类型的代表，进卡之，则如何之，这好像是文革时候的感觉（我确实感到您比我年纪大了）。
我其实无所谓，我悲剧也好，喜剧也好，您是不知道的。我还是想为我的爱乐青年（我这里的爱乐，从来不是那些so called" Philharmoniker"，只有狭隘才使人每天都在分类)说几句。他们将成为未来的杰出设计师，音乐爱好者，甚至音乐家我一点不怀疑，您不要以为这些青年为了学分来听音乐（何况音乐根本不会有考试）您确实将他们的人格和品位臆测得太低下了。十分谦虚地讲，他们（在我熏陶之后）听的曲目加起来大概比您的要多一点。你也不要以为这些进步青年会没有大脑的接受我给他们的“肤浅，狭隘”的东西。
然后就时尚来做个纠正。您或许以为时尚是不屑一顾的。其实您可能在欺骗自己。不然，您应该去少林寺。我只能觉得您的生活观有些狭隘。

再来纠正您对张艺谋的“诋毁”和对其他一些问题的混淆，鉴于您说不懂视觉艺术。所以我会讲得很肤浅。首先您犯了以一改全毛病，（好像您经常犯）张艺谋虽然有些东西让人感到失望，但他还是大师，就和贝多芬一样；其次这8分钟您真的以为是张艺谋的东西吗？这种想法是幼稚的，也说明您却是对艺术行业不太了解（如果我们有某位高层领导要福特指挥黄河大合唱，但要求按照他的意思来唱，您觉得会是怎样）这恰恰说明视觉艺术不普及，以后这些人做了领导，我们倒真的会很“悲剧”；再者，
张艺谋是摄影出生的电影导演，我们的进步青年都是设计师，这是有很大区别的，您举这个例子是不贴切的。

最后回到卡的问题上，我在第一篇文章里就说过，卡在某些领域是完美的，这就表示他是不完美的，您应该可以看懂这句话的意思了吧。我想您对我的许多文章没有完全弄明白。这是无可厚非的，但拿来“诋毁”是有些鲁莽了。

最后，我校的教育是严谨和开放的，要谁来上课是严格挑选的。您以为同济大学艺术系的上下人等，会由我在里面胡说八道吗？事实证明同济大学是中国最好的设计师摇篮。我很坚信他以后会成为两栖艺术家的新阵地！

希望以后多谈音乐，少预测他人的品位，尤其不要缠住那些进步青年。

zjize 在 2004-9-23 13:17:18 发表的内容 卡拉杨的柴六就我所听过的版本，尤金.奥曼迪排第一、穆拉文斯基排第二、老卡第三吧，不过也没有比莱纳和伯恩斯坦好多少。 老卡的柴六，感觉上少了很多感情，也很难感动人，尤其是第四乐章。

就穆和卡的柴六作横向比较，我以为有如下区别：穆的整体感明显不足，突出小提，时而铜管抢在前面啸叫，中间的填充物，衔接物不够，致使和弦力量的饱满性不够，影响悲剧的冲击力；许多地方断断续续，前后层次区别不明显，你可以从声音的波长振幅上明显看到（当然这首先是听到的感觉），说起演奏粗狂豪放不羁是真的，但缺乏前后的整体考虑；前后节奏，速度变化突然，音乐的棱角鲜明，这是我以为的音乐上的大忌；总体上使高潮模糊，结构松散，逻辑性是不够。这也许是俄罗斯人的豪放，但不是老柴的音乐或者这种音乐本身所表达的。
且看卡所对应于穆的表达，最主要是整个乐队的声音融洽整体浑然天成，各声部间的关系，强弱配合十分恰当，营造出一种非常饱满的悲剧的泥流。泥流是浑浊的，而穆的悲剧之感是犀利的，尖锐的，他会刺疼我，但我觉得是皮肉之苦，而泥流的力量是将我淹没，使我窒息，难以名状。
卡的音乐是没有棱角的，张力性根浑厚。
卡的处理无疑是很注重逻辑，尤其是两部高潮之间的区别和中间的过渡。穆的悲怆是有一点歇斯底里的，是感觉有些不成熟的，好像是战争中，一位（伊拉克）老人又刚失去了一个亲人在那里控诉（美军的残暴）的那种失控的言语举止，而卡则是一种（全民族的控诉的）宏大的沉重的悲凉和思考。哪一种力量更强大而久远，个中再体会了。
为了更感性一些：我截了两段高潮部分的演绎，也不分名称先后，大家自己评判吧。
www.darajan.com/T-1.mp3
www.darajan.com/T-2.mp3

此版卡的柴六还非其最佳演绎，应该还是他的现场DVD版

[quote]上山砍柴 在 2004-9-22 21:08:40 发表的内容
有一个资料里说过，卡拉扬录音里的补丁很多，也就是说，后期制作的工夫很大。
发此帖的朋友称自己是在唱片流水线上工作过的。
quote]

就砍柴老师的这一话题，一直有感言，恕暂时打断指挥4律，说两句：
后期是艺术家对一部作品的完善和补充。这是一项职业、一种工业或一门艺术，在电影或动画（尤其电脑动画）的制作中是必要有时甚至是80%的内容。 对音乐来讲，可能自然性更为人所接受。也就是一种残缺美，认为自然（或者非完美）是最好的。
一个指挥，一个乐团，一部作品，然后就是没有其他了。
首先这从物质上讲是不可能的，我们得通过音乐厅来听到声音，一个环境就说明自然被加上了一些添加剂，更何况任何录音都要经过或多或少的后期，我想绝对意义上的自然是不存在的。
人对完美的追求无论如何是无可厚非的，您可以把任何指挥对于任何细节的反复排练认为也是一种“补丁”，因为这是指挥想要完成他的“完美”而与乐队产生的矛盾所导致的。那么，如果一些事情乐队做不到，而有方法可以弥补，这似乎不需要太多非议。至于很多人听出了说有人为痕迹，做作之类：我想可能（强调是可能）人对过于完美（或超出一般优秀的）一种怀疑所产生的心理因素。对我来讲，基本没有这样的感觉，相信也有很多人接受这个何乐而不为的结果。
那么，如果要论卡拉扬的成就，可能他并没有那么大，不加“后期”可能比不过其他人的“完美”，但他最终确实产生了一些更“完美”的东西。我们如果用电影工业来看待此事就可以理解了。

上山砍柴 在 2004-9-26 15:31:12 发表的内容 阿龙 在 2004-9-26 2:31:29 发表的内容 国宝走的时候 我心里一阵凋零 我知道李胖子这辈子 很不容易 而且很不幸，生活在这个时代，录音那么少，那么难见到。

两位是不是和李大师有很深的渊源。对他我是在From Mao to Mozart这部影片里开始了解的，当时他和斯特恩谈莫扎特，迫于那个时代的思潮，他把莫扎特更封建社会制度联系在一起，引得Stern有些不解，蛮有意思。到了影片的第二集，Stern重返北京，李是座在轮椅上，两人一见如故，李非常谦逊的回忆当年，指出自己当时的历史局限性，很是感人。

ADWS 在 2004-9-27 15:46:31 发表的内容 卡拉扬最想不明白，身为最伟大的指挥家，为什么不喜欢我的人那么多。

我也想不明白：）

上山砍柴 在 2004-10-20 19:35:02 发表的内容 腾斯太特名气是有但也不是很大看来是有原因的, 仅就这部马勒而言音乐指向实在是不明朗缭评镂砝锏? 原因可能是对乐队控制无力导致作品声音很开放奔放但却是没什么表现力的, 试图控制一下乐队但想第2这样出来却是怪怪的. 很失望.如果只买一部马全集,就别买这套.

他的瓦格纳也有类似情况。
这个人的肢体语言很冷峻，又是一个倔老头的形象，不过还是挺激动的。

对于一些前辈的演绎，一直有一种感觉，此帖让我怀着期待的心情去听了一套Great Conductors of the 20th century ，发现部分大师（老前辈）的演奏还是有个共同特点（在引起争议之前斗胆，请平心静气的看完）比较冲动：体现在不是很快，就是很慢，这个衡量标准各位也大概知道几分。不习惯得厉害。可能是那个时代的特征。音乐大都比较干脆有力，直爽，不拖泥带水，但似乎总体上缺乏细腻和变化，或者这种变化的增量比较平均。总之，很激进的感觉。也是当时的录音技术的折射吧。
正在听Bruno Walter的Malher 5   4th movement. 和 Klemperer的贝多芬。深有此感。
历史感有余，精致感不足啊。
福特是有些例外的。他的瓦格纳体现了柏林的“没有棱角”是在他手里调教的。不过他的贝多芬还是脱不了历史的烙印。
很多大师的风格变化随时间的改变是巨大的。时间真是个奇妙的东西。

mahler2004a 在 2004-10-1 0:07:17 发表的内容 最后说说古乐。我觉得是有价值的，跟砖头大哥大是两码事。所有买过ARCHIV唱片的人都会赞叹它们的艺术设计，那些美轮美奂的封面是否给过你复古的美感？而这些高质量的古乐带给你的复古之美，至少是封面的10倍。我要提这些伟大的名字：嘉德纳、哈农库特、平诺克、科普曼、麦克里希......他们的不懈探索还给我们一个本真的巴赫。哪怕他们只给过我们这么一个巴赫，都已足够伟大。 我有时庆幸自己是个怀疑论者，惟怀疑，所以总是尝试，总是接触一个又一个惊喜.......也许我也不理性，可是幸好我还在怀疑......

顺便也带回小克。

大哥大一喻确属当时兴起，不甚确切，言过了。 本意在于，说明近代的乐器可能更适合表达宏观的音乐，即无论谁的作品，哪怕当时他是为古乐器而写，但那个时候没有新的材料和技术。乐器的演化也绝对是优胜劣汰的结果。所以，现代人用古乐去本真，有非常的学术价值，但艺术价值就难说了。比如贝多芬的交响乐，我听了古乐版之后的感觉使我了解了一些事情，让我眼界大开，但近代的管弦乐团所带来的震撼是难以企及的。
比如我在希腊看到了最早的神庙建筑，是著名的雅典帕特农神庙的雏形，更是后来古罗马建筑的原型。他是最原始的神庙，当时的人因为某种功能和宗教设计了这样的建筑，但当时的材料，加工和结构比例都无法和后来的古罗马相提并论。古罗马的神庙作用和那座原始的几乎是差不多的， 我想如果当时罗马人都遵照那座神庙来建造的话可能将会是人类文明的灾难了。罗马人改良了材料和比例，使之更符合神庙建筑的美学和功能特性。那么近代乐器和编制的改良应该更符合音乐的美学及功能特性吧

至于
“另辟途径，极力寻找的新的方法“一说是有感而发。我的一位朋友，上音的研究生，他的课题不是浪漫派，巴洛克，他研究的重点是巴洛克以前和当代音乐之后的。为什么？ 因为中间段都没有什么好研究，你在研究已经太难突破了。与此如果我要写一篇关于平面设计的论文，大概也会关注我们甲骨文和设计美学的关系。笔由心生，这里补充那句话的心理背景。对于这些古乐音乐家的伟大性，我并不质疑。
我现在的疑惑是，当古乐被演奏殆尽的时候，我们的后人还能演奏些什么，研究些什么或者以什么方式演奏。

啊...答案想到一个：我们伟大的谭盾，他不是写了一部“鬼戏”，用石头来演绎巴赫的平均律吗？ 看来还是现代音乐会历久弥坚啊。（这里决无讽刺任何一派之意！）