发烧论坛

注册

 

返回列表 1234567
发新话题 回复该主题
楼主:lacheng

5000年的中国没留下什么音乐给世界 [复制链接]

Moka
头像

Moka

  • 论坛博士后
  • 1949-10-1
  • 820
  • 820
  • 2003-03-21
21#
t T
发表于 2003-12-12 11:34 |只看该用户

Moka 在 2003-12-10 22:20:22 发表的内容

补充一点：

原中央音乐学院院长赵沨讲：小泽听得泪流满面，最后跪在地上说：“这样的音乐是要跪着听的。”




曲目：二胡独奏 [二泉映月]
演奏者：姜建华
地点：中央音乐学院
时间：1978年
TOP
zjize
头像

杰长老

  • 论坛博士后
  • 19720110
  • 9048
  • 21956
  • 2003-08-26
22#
t T
发表于 2003-12-12 13:08 |只看该用户

petershao 在 2003-12-12 12:55:31 发表的内容
你见过鲁迅先生吗？


有啊，语文课本中，鲁讯文集中。你呢？
TOP
petershao
头像

petershao

  • 论坛博士后
  • 8922
  • 9624
  • 2001-08-08
23#
t T
发表于 2003-12-12 12:35 |只看该用户

几千年前，中国有了古琴，所演奏的音乐现在也留给了世界，并且在继续发扬。那时有没有什么外国的东西留到现在呢？几百年如何与几千年相比呀？
TOP
zjize
头像

杰长老

  • 论坛博士后
  • 19720110
  • 9048
  • 21956
  • 2003-08-26
24#
t T
发表于 2003-12-12 12:52 |只看该用户

还有几件乐器petershao没说到，那就是萧和笛，至少几万年；还有两件最古老的，那就是木片和石头，到现在据考都三十万年啦，不信你去查中国历史第一章。八十年前鲁讯先生已经画了一副像，可惜他老人家过世得早，没看见你。
中国的古琴和现在的区别有多大，早就不一样了。
中国的简单的记谱办法根本无法保证古曲的完整流传，而师徒相传的方式几年后就会面目全非。

还是看看mydisc兄的发言吧：“作为古琴音乐爱好者，我略感遗憾的是古琴传世作品的匮乏以及现代创作作品的乏善可陈。

但愿中国古琴音乐如同以色列的克莱兹默一样，有人扶持，有人推动，有人无私地投入——总之，有更多的人参与，多做实事，做好琴，弹好琴，写好作品，教好传人···这样的话，再过千百年，古琴音乐说不定仍然是最值得留给世界的中国音乐。”

看见了吧，只是再过千百年，还说不准而已，呵呵。
TOP
mydisc
头像

mydisc

  • 论坛博士后
  • 19720110
  • 1657
  • 1657
  • 2002-11-24
25#
t T
发表于 2003-12-12 12:21 |只看该用户


      所谓“中国留下什么音乐给世界”，所指的应该是历史悠久、地地道道的音乐国粹。而就这个“国粹”的内涵而言，无疑可分“狭义”和“广义”两种。说到“狭义”，也就是所谓“华夏精粹”，那么很好理解，像古琴和洞箫这样两种就是——它们是很“古”而且很“汉族”的地道民族乐器，而当年自西域波斯等国或者胡地传入的二胡、琵琶、扬琴等乐器无疑就不能算入。说到“广义”，也就是基于现代中国概念的“国粹”的话，那么前面提到的各种乐器就都可以列入其内了——千百年来，国家发展，民族融合，乐器变异，音乐相长，的确已经难分“我汉”与“胡夷”啊！从古琴到洞箫，从琵琶到二胡，无疑都是地地道道的中国“国粹”呢！

别的几样就不去说了，谈古琴就只谈古琴。

古琴之所以堪称“国粹”，既因为它本身历史悠久、“血统”纯正，又因为以它演奏的那些著名作品本身也是古意盎然，真有中华千年气韵——《高山流水》，《阳关三叠》，《梅花三弄》，《平沙落雁》，《关山月》，《渔樵问答》，《凤求凰》···七弦捻拢之际，高山隐寺、边塞关山，古道西风、小桥瘦马，君子雅士、杯水深交···这些最地道、最恒久的民族意念，就是凭借古琴这样的妙物流传下来的呵！神舟5号也好，歼10也好，天安门广场也好，金茂大厦也好，这些都与“国粹”毫不搭界，至于音乐方面，财大气粗的中国爱乐乐团也好，中国某某摇滚乐队或者爵士乐队也好，中国某某以贵人显的伪民歌手或者靠卖身于走私犯而得锦衣玉食的“著名歌唱家”也好，他们都与“国粹”二字无关，而古琴就不一样了！换而言之——只有像古琴这样天人合一的妙物，才是“中国”可以留给世界的东西···

在我眼中，古琴是最能代表中国艺术气质的乐器，散按之间气度绝伦，那种恬淡从容、云朗风清的感觉煞是迷人！

摘一段文字，聊以说明古琴的形制：

和洞箫一样，古琴也是地地道道的中华民族传统乐器。古琴又叫七弦琴，古代有别称叫“绿绮”和“丝桐”，是一种弹拨乐器。它由两块长约三尺六寸的木板胶合而成，合为音箱之后再附色漆。一端有岳山支撑琴弦，其下有琴轮以调整弦的音高，琴面的十三个琴徽则用于标识弦上泛音和按音音位。由粗而细、由外向内排列，一般按五声音阶定弦。演奏时右手拨弦取音，有散、泛、按三种音色变化，散声刚劲浑厚，泛音轻盈虚飘，按声圆润细腻、富于表情，有如歌声。演奏时多使用低音区，全部音域为四个八度，较之其它乐器，古琴弦的有效震动弦长超出一般乐器的弦长，震幅宽大，音质低沉浑厚，幽静古朴。古琴的面板即是指板，无品无柱，出音孔开于底板，向下传音，琴上存有一百多个可实用的泛音，堪称乐器之最。

说起每个国家或者民族能够留给这个世界作为“遗产”的音乐，恐怕都不外乎是和古琴及古琴音乐一样既保有地道的民族传统又有极为悠久历史的“天物”——犹太人的克莱兹默（KLEZMER），西班牙人的弗拉门戈（FLAMENCO），瑞士的巴塞尔鼓乐，捷克波希米亚人的吉普赛音乐，日本人的太鼓和能剧，保加利亚人的乡土声乐，拉丁美洲各国的SAMBA、SALSA······至于中国的古琴，绝对够资格与这些他国精粹分庭抗礼！

作为古琴音乐爱好者，我略感遗憾的是古琴传世作品的匮乏以及现代创作作品的乏善可陈。

但愿中国古琴音乐如同以色列的克莱兹默一样，有人扶持，有人推动，有人无私地投入——总之，有更多的人参与，多做实事，做好琴，弹好琴，写好作品，教好传人···这样的话，再过千百年，古琴音乐说不定仍然是最值得留给世界的中国音乐。
TOP
lacheng
头像

lacheng

  • 论坛发烧友
  • 19720110
  • 64
  • 0
  • 2003-11-26
26#
t T
发表于 2003-12-12 11:54 |只看楼主

西方很多音乐家都在教堂受过训练，象海顿、巴赫等。当把人的爱升华成上帝的完全的爱的时候，当把人类的苦难升华为那将要得着拯救的盼望时，当把死亡的恐惧升华为永生的盼望时，不朽的音乐诞生了。
TOP
lacheng
头像

lacheng

  • 论坛发烧友
  • 19720110
  • 64
  • 0
  • 2003-11-26
27#
t T
发表于 2003-12-12 23:52 |只看楼主

中国的二胡比不上小提琴，笛子比不上西洋笛，。。。。
TOP
闲云野鹤
头像

闲云野鹤

  • 论坛博士后
  • 19720110
  • 1787
  • 1909
  • 2002-10-30
28#
t T
发表于 2003-12-12 20:34 |只看该用户

  由于这个帖子的标题让我倒胃以致我一直都没浏览这个帖子的内容，没想到有这么多的争论，现在把我在另一个投票帖子里的意见添一些转过来，算是我的一点看法。补充一点想说的是每个民族的音乐都有各自形势和风格的特点。随随便便就说哪个是最高形式是很不负责任的行为。交响曲，协奏曲形式上是很复杂，但据这一点就认为它比我们的琵琶独奏水平高我认为是不妥的。

闲暇之时我很愿意去现场聆听民乐演奏，我也聆听过长10几分钟的琵琶独奏，感染力之强对我来说决不在任何音乐形式之下。

我从没说过中国的民族音乐超过西方的古典音乐.我认为这是两种不同风格,大相径庭的音乐,

中国自古以来的艺术特点与众不同,就是一脉相承,非常封闭.
反映在时间上,中国的艺术从没有间断过,一直向前发展.比如建筑,书法,也包括音乐,一直发展了上千年,这中间没有因为任何影响停止过.而西方的艺术发展是间断的,不连续的,比如建筑上的古希腊,古罗马都因为战乱而停止过,而不是呈线性向前发展.
反映在内容上,中国艺术从不受或者很少受外来形式的影响.这是闭关锁国的后果,当然是有利有弊的.优点是从某一点来说已经发展到了极限,缺点是没有外来因素的吸收使得中国艺术的发展举步维艰.而西方的艺术形式包括音乐一直都是兼收并蓄,互相影响的(他们在音乐上也经常吸收中国音乐).这也使得他们在内容上极大丰富,让我们可以欣赏和选择的范围更加宽阔.如果从这一点上来说中国音乐的丰富性不如西方,我可以接受.可喜的是中国现代和当代的艺术家早已经不封闭思想,而是积极吸取西方的养分了.

但如果就这一点就说中国什么音乐都没有留给世界显然是荒谬的.中国的琴萧等乐器都发展了上千年,比欧洲的古典音乐史恐怕要长很久.就自身而言早已发展到了极高的水平.中国的京剧艺术也被西方人高度评价.中国音乐中所蕴含的独有意境也是天下独步的.在了解本民族的东西之后,谦虚的学习西方艺术没有错,借此贬低本民族的东西就有些荒唐了.

如果认为中国的音乐可有可无，对世界来说无所谓，那同理我们一样可以认为日本，非洲等等所有除欧洲古典音乐以外的民族音乐都是可有可无的。如果这些音乐形式都不存在的话，我不知道今天的音乐会发展成什么一样子。

音乐是为了人服务的。我们的民乐也没必要强求全世界去欣赏，中国自古以来的哲学和性格都和西方不同，其中的意境与奥妙我们自己能心领神会是多么愉快的事情。

最后声明我只发表观点，绝不参加争论。尤其是气氛不好的争论。
TOP
zjize
头像

杰长老

  • 论坛博士后
  • 19720110
  • 9048
  • 21956
  • 2003-08-26
29#
t T
发表于 2003-12-12 11:32 |只看该用户

petershao 在 2003-12-12 9:23:08 发表的内容
我倒想知道所谓的欧洲古典音乐到现在有多少年的历史，看各位介绍的顶多也就是300年，可以预见到今后的5000年吗？凭什么可以断言欧洲古典音乐可以继续保留几千年？………


希望看到言之有物，心平气和的辨论，如同你这个贴子一样。但不是你说你没有挥动大棒子就没挥的，自己看看自己贴子吧？

去买几张中国的民乐CD看看吧，有几首是古曲的？有几首不是近代创作的？你说这话只说明对民乐的不了解而已。
我知道高山流水，也只不过是：据说是古曲而已。
因为记谱的原因，中国的古乐都是依靠师傅教徒第这样的方式来流传，传到现在的早不知是什么样了。而更多的是失传了。看我们以前的文字记录上，是有许多相关的描写和记录的，但可惜没有流传下来，因此也谈不上对世界有多大的影响。

另外，不要否定西方的古典乐好吗，这个贴子上不讨论这个问题。
TOP
petershao
头像

petershao

  • 论坛博士后
  • 8922
  • 9624
  • 2001-08-08
30#
t T
发表于 2003-12-12 12:15 |只看该用户

zjize 在 2003-12-11 12:08:55 发表的内容
碧涧流泉 在 2003-12-6 20:34:01 发表的内容
不知道楼主听说过“高山流水”的典故没有？中国没留下什么音乐给世界？？劝你先去听听古琴音乐再回来发贴


那么你认为这些音乐和贝多芬、莫扎特、巴赫比怎样，就算和老柴、德沃夏克、斯特劳斯比又如何？


贝多芬、莫扎特、巴赫、老柴、德沃夏克、斯特劳斯不是欧洲古典音乐的代表吗？不谈欧洲古典吗？好像不是我先说的。这个主题说中国没留下什么音乐给世界，那么谁把音乐留给了世界？Z兄，你回头看看自己的贴子，棒子最多。
TOP
petershao
头像

petershao

  • 论坛博士后
  • 8922
  • 9624
  • 2001-08-08
31#
t T
发表于 2003-12-12 12:52 |只看该用户

说实话，本人对国乐也不是很感兴趣，但是我们不感兴趣并不表示中国的音乐没有留给世界。我们这个坛子里才有多少人哪？我们这几个人可以否定中国几千年的音乐吗？
TOP
zjize
头像

杰长老

  • 论坛博士后
  • 19720110
  • 9048
  • 21956
  • 2003-08-26
32#
t T
发表于 2003-12-12 13:05 |只看该用户

petershao 在 2003-12-7 13:32:20 发表的内容
阿邓 在 2003-12-7 8:30:16 发表的内容
petershao 在 2003-12-6 21:29:48 发表的内容
最近坛子里有不少另类的看法。不知道是些什么样的人。


不过是有点疑问，把它拿来探讨一下，从中得到学习的机会。也没有什么大不了的。


我倒不认为可以从中学到东西，倒是一派胡言论语。


quote]petershao 在 2003-12-8 20:51:08 发表的内容
wlins 在 2003-12-8 17:03:16 发表的内容
petershao 在 2003-12-6 21:29:48 发表的内容
最近坛子里有不少另类的看法。不知道是些什么样的人。
坛子上近来也有不少红卫兵、革委会主任。这些人看问题、看文章总想挖出点什么出来、闻点什么出来。如“维民所止”，就是想到了是影射杀了雍正皇帝的头。


我看也比那些不知道是什么样的人要好。都怀疑是不是中国人。[/quote]

自己看看自己说的话吧，还好意思说自己没有挥大棒子。
TOP
zjize
头像

杰长老

  • 论坛博士后
  • 19720110
  • 9048
  • 21956
  • 2003-08-26
33#
t T
发表于 2003-12-12 18:11 |只看该用户

哈哈哈！磨磨嘴皮，也蛮有趣。shao兄不必过气，来点清热下火的王老吉，别上火。
看过shao兄很多贴子，对兄台音响音乐的见的是深深折服的，在广州你还是是我想认识的人之一呢。
小弟对民乐应该说还是有相当了解的，当年读大学时曾有磁带N盘（N>5），但大学毕业时都不翼而飞，而听过的磁带超10盘。但是，当我想更多的了解民乐时就发现了民乐曲目的缺乏，而且，就我买的磁带也大多重复，翻来复去就那些。
要说不喜欢民乐，那也是假的。偶妹妹之一（认的，不是亲的）是她们学校的二胡手，每个周六周日都要训练6小时（其它时间每天两小时），应该说，那一只乐队的水平是相当的高的。人数大概有20人左右，乐器有二胡、阮、高胡、杨琴、琵琶等，训练他们的老师姓贾，是上海音乐学院五十年代的毕业生，现在也有七十来岁了吧-----水平非常高的一个瘦老头。同时还有一支管乐队，水平一般。大学两年里经常到她们学校里坐在旁边听他们排练----非常爽的发烧体验，呵呵。经常给感动得一踏糊涂！贾老师有时还会来段山西民歌，用非常地道的山西话，有些相信坛子上不会有人听过。
但是，感动归感动，喜欢归喜欢。我们必须看到差距，看到中国的民乐与浩翰如大海般的西方的古典音乐的差距。看到这些民族的瑰宝还没有多少大师来整理和加工，有时是一件让人非常心痛的事！所以我对投身于将民乐整理与发扬光大的音乐人和音乐公司（尤其是雨果与马可波罗公司）都非常尊重！！！但是，不得不说，到现在为止，这些民族的东西还在丢失中，正在远离我们与世界而去。在中国现在的教育体制下我还看不到希望！同时也不得承认，中国音乐对世界的影响还非常的小，如果说西方的古典音乐是一棵大树的话，中国的民乐现在只是一棵小草而已，这棵小草要成长成大树还需要许多代人，尤其是音乐大师的努力浇灌！
救救我们的民乐！！！！！！！！！！！！！！！！
狂顶这个贴子只是希望有更多的人来关心民乐，希望有更多的人来谈论民乐！这个坛子上谈论民乐的贴子还是太少，喜欢民乐的人也非常的少！
只有到某一天，西方的音乐学院专们有我们民乐乐器的系，有很多二胡演奏家与琵琶演奏家可以满世界巡回演出。有各种各样的二胡协奏曲、琵琶协奏曲等，在各种电影、交响乐、流行乐、JAZZ等中都以采用中国的民乐为荣时。我们也有像kuang版一样，没事可以找到《二泉映月》的几十个版本作比较时。不用说，到那时，没有人会否认中国的音乐对世界的影响，就算有，也不过是博众人一笑罢了。

这个坛子上如果有长春的朋友，可以坐车到大屯，再走20分钟可到“吉林孤儿学校”，进去很不容易，不过说找董静老师就好办（那学校的全部老师基本上我都认识）。见着董老师代我向她问好！然后她会带你去听她带的孤儿学校声乐队的排练，千万不可错过。我另一个妹妹以前在里面唱主角，水平非常的专业，童声的合唱也非常的有感染力。然后就可以去听他们民乐乐团的排练甚至演出。
TOP
PETERSHAO
头像

petershao

  • 论坛博士后
  • 8922
  • 9624
  • 2001-08-08
34#
t T
发表于 2003-12-12 15:22 |只看该用户

那些棒子都是你自己的理解，不过你如果有工夫的话也可以翻翻自己的棒子，我倒真佩服你是个有心人。你不认为红卫兵、革委会主任的提法是棒子吗？还是不扯这些了。萧和笛作为传播中国音乐的乐器，现在没有了吗？我想用这两样乐器要演奏西乐是不好听的，但是用来演奏中国的音乐，那种肃杀，那种悠扬，西洋乐器未必能淋漓尽致的表现。不过我想，与zjize关于中国音乐的争论就此打住吧，道不同不相为谋，何况本人也不配对伟大的中国音乐乱加评论，中国音乐也不会因为被人说就没有留给世界。本人对音乐确实懂得很少，既不想也不能教训别人，更不愿被人教训，来来回回都是这几个人发帖子，也觉得有些腻了。Z兄请继续有心吧。
TOP
lacheng
头像

lacheng

  • 论坛发烧友
  • 19720110
  • 64
  • 0
  • 2003-11-26
35#
t T
发表于 2003-12-12 18:18 |只看楼主

zjize 在 2003-12-12 18:11:08 发表的内容
哈哈哈！磨磨嘴皮，也蛮有趣。shao兄不必过气，来点清热下火的王老吉，别上火。
看过shao兄很多贴子，对兄台音响音乐的见的是深深折服的，在广州你还是是我想认识的人之一呢。
小弟对民乐应该说还是有相当了解的，当年读大学时曾有磁带N盘（N>5），但大学毕业时都不翼而飞，而听过的磁带超10盘。但是，当我想更多的了解民乐时就发现了民乐曲目的缺乏，而且，就我买的磁带也大多重复，翻来复去就那些。
要说不喜欢民乐，那也是假的。偶妹妹之一（认的，不是亲的）是她们学校的二胡手，每个周六周日都要训练6小时（其它时间每天两小时），应该说，那一只乐队的水平是相当的高的。人数大概有20人左右，乐器有二胡、阮、高胡、杨琴、琵琶等，训练他们的老师姓贾，是上海音乐学院五十年代的毕业生，现在也有七十来岁了吧-----水平非常高的一个瘦老头。同时还有一支管乐队，水平一般。大学两年里经常到她们学校里坐在旁边听他们排练----非常爽的发烧体验，呵呵。经常给感动得一踏糊涂！贾老师有时还会来段山西民歌，用非常地道的山西话，有些相信坛子上不会有人听过。
但是，感动归感动，喜欢归喜欢。我们必须看到差距，看到中国的民乐与浩翰如大海般的西方的古典音乐的差距。看到这些民族的瑰宝还没有多少大师来整理和加工，有时是一件让人非常心痛的事！所以我对投身于将民乐整理与发扬光大的音乐人和音乐公司（尤其是雨果与马可波罗公司）都非常尊重！！！但是，不得不说，到现在为止，这些民族的东西还在丢失中，正在远离我们与世界而去。在中国现在的教育体制下我还看不到希望！同时也不得承认，中国音乐对世界的影响还非常的小，如果说西方的古典音乐是一棵大树的话，中国的民乐现在只是一棵小草而已，这棵小草要成长成大树还需要许多代人，尤其是音乐大师的努力浇灌！
救救我们的民乐！！！！！！！！！！！！！！！！
狂顶这个贴子只是希望有更多的人来关心民乐，希望有更多的人来谈论民乐！这个坛子上谈论民乐的贴子还是太少，喜欢民乐的人也非常的少！
只有到某一天，西方的音乐学院专们有我们民乐乐器的系，有很多二胡演奏家与琵琶演奏家可以满世界巡回演出。有各种各样的二胡协奏曲、琵琶协奏曲等，在各种电影、交响乐、流行乐、JAZZ等中都以采用中国的民乐为荣时。我们也有像kuang版一样，没事可以找到《二泉映月》的几十个版本作比较时。不用说，到那时，没有人会否认中国的音乐对世界的影响，就算有，也不过是博众人一笑罢了。

这个坛子上如果有长春的朋友，可以坐车到大屯，再走20分钟可到“吉林孤儿学校”，进去很不容易，不过说找董静老师就好办（那学校的全部老师基本上我都认识）。见着董老师代我向她问好！然后她会带你去听她带的孤儿学校声乐队的排练，千万不可错过。我另一个妹妹以前在里面唱主角，水平非常的专业，童声的合唱也非常的有感染力。然后就可以去听他们民乐乐团的排练甚至演出。



小草能变成大树吗？
TOP
lacheng
头像

lacheng

  • 论坛发烧友
  • 19720110
  • 64
  • 0
  • 2003-11-26
36#
t T
发表于 2003-12-12 17:58 |只看楼主

他已经老迈，除了贫穷，耳聋，因为脾气古怪也没有朋友，唯一所爱的侄子也离他而去，离他最近的是死亡，。。。当他抬起头，忽然看见了什么！
       “在那天堂之上，慈爱上帝眷顾我们！”
       他感动了贝多芬，也感动了我。。。。。。
TOP
lacheng
头像

lacheng

  • 论坛发烧友
  • 19720110
  • 64
  • 0
  • 2003-11-26
37#
t T
发表于 2003-12-11 09:21 |只看楼主

小克 在 2003-12-10 22:53:01 发表的内容
那只是您，君不见恐龙的化石还天天展览，人群如鲫？


我是说西洋乐器是多少年改进而来的，中国乐器的显的原始，难用。
TOP
muse007
头像

muse007

  • 论坛博士后
  • 19720110
  • 1516
  • 1956
  • 2003-08-25
38#
t T
发表于 2003-12-11 13:21 |只看该用户

zjize 在 2003-12-11 12:13:37 发表的内容
lacheng 在 2003-12-7 19:10:46 发表的内容
muse007 在 2003-12-7 16:04:39 发表的内容
楼主对中国音乐的了解应补补课才行啊!


真不想听中国音乐，不知道算不算不爱国？


如果说不爱听中国音乐就算不爱国的话，这种大棒子倒可尽情往本人身上招呼。



如此推理可以吗：
不听中国音乐--->不爱国--->大棒打
这是你自己的悲情意识设定的，没人要如此。用不着自拌受害者！
TOP
zjize
头像

杰长老

  • 论坛博士后
  • 19720110
  • 9048
  • 21956
  • 2003-08-26
39#
t T
发表于 2003-12-11 13:34 |只看该用户

不是很少有人谈论，而是值不值得谈论。
TOP
wlins
头像

wlins

  • 论坛发烧友
  • 19720110
  • 269
  • 0
  • 2003-11-17
40#
t T
发表于 2003-12-11 13:24 |只看该用户

zjize 在 2003-12-11 12:13:37 发表的内容
如果说不爱听中国音乐就算不爱国的话，这种大棒子倒可尽情往本人身上招呼。
哈，我准备娶个中国MM，不知道算不算爱国行为？为了更爱国，多娶几位也行。
TOP
上一主题| 下一主题
返回列表 1234567
发新话题 回复该主题
高级编辑器高级编辑器