发烧论坛

注册

 

发新话题 回复该主题

胆影茗香下之音乐与杂感 [复制链接]

21#

再者,钊哥广州项目应顺利竣工。期间未能邀你与老龚两位大家到寒舍指教,实愧。特此冀幸机缘早至,诚聆高论。
johnchan67 发表于 2016/8/13 0:06:50
项目6月底搞完了。清心的确这几天都上不了。听无弦此前提过,估计和审 查有关。
霓虹下
夜太黑
怀里你孤单说着
要为玫瑰
附上夜的颜色
TOP
22#

时光车间兄的茶以前玩传神胆机时有幸得阿胆随产品附赠品尝过。非常有特色。以前还保留了店的网址,后来升级了电脑,找不回了。那次与阿胆,CLK宵夜谈音响,品时光车间兄的茶,难忘阿胆对音响事业的热诚,孜孜不倦的探索精神,难忘云南古树茶的幽香,甘醇。品茶听音乐,人生极大的享乐!
shotchen 发表于 2016/8/13 7:00:14
168很多十年前的老会员都消失了,整个唱片音响业亦不再景气,留下一些回忆。
霓虹下
夜太黑
怀里你孤单说着
要为玫瑰
附上夜的颜色
TOP
23#

贝多芬传记电影《不朽真情》片尾采用的音乐就是皇帝钢琴协奏曲,
采用的版本是佩拉西亚的,值得参考。

另外也赞一下楼主的云南之行,真是千里走单骑啊。
shinelb 发表于 2016/8/12 13:29:24

多谢施奈尔贝&古尔德头像兄的介绍。
佩拉西亚我有他的一两张莫扎特与肖邦,风格细致、清晰、典雅,颇具古典味道。有时间再翻下我几个古典无损库,看看有无他演奏的OP73。

OP73我最为喜爱版本有:1、陈万荣与诺灵顿指挥伦敦古典演奏家乐团的古乐版(维金公司录音)。2、科瓦舍维奇演奏及指挥澳洲室内乐团(EMI录音)。3、古尔德与斯托科夫斯基指挥美利坚交响乐团的版本(CBS录音,1966年)。
这3个版本,个人的感受:
陈万荣优点是最为忠于原作(包括演奏节奏与乐团乐器编配、音色。古乐团+他使用的正是贝多芬生前使用的“乐活”古钢琴)。
科瓦舍维奇优点为演奏者与乐团,及乐团各声部之间呼吸的完美融合。
古尔德与斯托科夫斯基版本,在于对现代乐器与古典作品重现影响的思考及调整。为了得到清晰的音符与音乐情感还原,古尔德不管不顾的放慢了演奏的节奏。也不知道他怎么说服的斯托科夫斯基。

好版本当然是很多的。阿什肯纳齐、阿劳等等的版本,也是不错的。
最后编辑fallingforyou 最后编辑于 2016-08-15 10:29:47
霓虹下
夜太黑
怀里你孤单说着
要为玫瑰
附上夜的颜色
TOP
24#

《皇帝钢琴协奏曲》版本非常多,兄台也听了很多版本,
另外有两个《皇帝钢琴协奏曲》的老录音非常值得留意的。

就是巴克豪斯和克劳斯、菲舍尔和富特文格勒的版本。
音乐是使人生活得更有意义的方式之一。

TOP
25#

茶友甚多,好!
转盘:树莓派3+moOde / 原创A8S  解码:PS-AUDIO NUWAVE  功放:PSAUDIO-GCP200/GCA500 音箱:JBL-4331A
TOP
26#

《皇帝钢琴协奏曲》版本非常多,兄台也听了很多版本,
另外有两个《皇帝钢琴协奏曲》的老录音非常值得留意的。

就是巴克豪斯和克劳斯、菲舍尔和富特文格勒的版本。
shinelb 发表于 2016/8/15 13:36:21

多谢推荐,有空一并留意。
年初与一位老乐友(新加坡马勒协会会员,看过陈万荣现场)也专门交流过OP73的版本,乐趣甚多。
希望更多朋友关于音乐的交流。
最后编辑fallingforyou 最后编辑于 2016-08-15 16:02:03
霓虹下
夜太黑
怀里你孤单说着
要为玫瑰
附上夜的颜色
TOP
27#

补充说两句,陈万荣这个古乐版我没听过。
其实对于古乐演奏与传统乐器演奏,一般来说,我认为关系都不大。
对于古乐,如果只是乐器复古,演绎就未必一定精彩。象古乐指挥家赫尔维格就说过,乐器复古只是形式,关键是演奏的精神能否还原本来面貌。
另外,象对巴赫的演绎,历史上那些使用传统乐器的演奏版本,反而评价更高,象卡尔里希特、门兴格尔,因为他们具有悠久的历史和传统。而古乐的版本,象赫尔维格、加丁纳,他们不一定比得上前者。
因此,综合来说,是否使用古乐器其实并不是最关键的。关键是是否能够在演绎上实现精神的回归。
不过古乐演奏确实也带来了新的风气,给古典音乐注入新的活力。
音乐是使人生活得更有意义的方式之一。

TOP
28#

补充说两句,陈万荣这个古乐版我没听过。
其实对于古乐演奏与传统乐器演奏,一般来说,我认为关系都不大。
对于古乐,如果只是乐器复古,演绎就未必一定精彩。象古乐指挥家赫尔维格就说过,乐器复古只是形式,关键是演奏的精神能否还原本来面貌。
另外,象对巴赫的演绎,历史上那些使用传统乐器的演奏版本,反而评价更高,象卡尔里希特、门兴格尔,因为他们具有悠久的历史和传统。而古乐的版本,象赫尔维格、加丁纳,他们
shinelb 发表于 2016/8/16 13:16:22

演奏的质量是前提了。无论什么乐器,都有好有差的版本。贝5钢协三星带花的,目前也就4个版本。当然所谓的“奖项”、“世界XX大”,也只是一个参考、一个角度,不能代表所有的好作品。

之所以提到古乐器,是从乐理、乐器角度去思考作者当时的创作意图,也就是兄所说的“精神面貌”。而作者的意图,当然是通过乐器、乐团与表达出来的。
对于作品的表达,作者一般会进行排练、修改,而且经常是不止一次的反复进行,甚至经过数年、十几年后还会再修改,直到最终满意、定稿为止。因此除了确实由于当时的乐器水平达不到作者要求的情况需要使用现代乐器补充以外,绝大部分的作品,在创作、定稿时就已经达到了作者的要求了。
(事实上即使出现乐器达不到作者要求的情况,作者也会考虑使用其他相似的乐器替代的做法而达到目的--例如莫扎特的KV361,由于当时的低音管达不到低音声部的要求,老莫转而使用了倍大提琴)。
而现代乐器、乐团由于制造科技的发展,音色、声压等很多参数均已发生了变化,因此我开始尝试辩证一些去认识作者与作品创作时的原始意图,思考现代乐器乐团演奏与的区别。

社会是发展的,我不提倡守旧。但认识作者与作品创作的本真后,会得到更为真实的欣赏标准及更全面的鉴赏视角。
不过上述只算是我个人欣赏古典音乐的一点主观观点及个人的角度,不代表什么,大家多加批评、谨慎参考。
霓虹下
夜太黑
怀里你孤单说着
要为玫瑰
附上夜的颜色
TOP
29#

既然说到作品“本来面貌”,那就提一下。类似的讨论,之前与那位新加坡马勒老会员前辈也讨论过。

这部OP73,关于“皇帝”这个称号,并非原作的标题。
原作总谱是没有标题的,只是标出速度节拍这些。贝多芬第五钢协之所以被现代多数公司在唱片上冠以“皇帝”标题印刷出品,是因为评论界根据这部作品表现出来的庞大气势形成的一个“外号”。而我个人认为,现代评论界这个“皇帝”的聆听印象,一定程度是因为现代乐器以原作速度进行演奏,使作品音效等方面被全面提高,得到远比原作更为震撼的效果。

不过正如我在上述及其他论坛相似帖子中的回复所说过的,我不但不抗拒不同理解带来的的不同版本 ,还喜欢这样的百花争鸣,因此我只对比作品之间的联系与区别,不评判它们的高低。

当然每个人都有他所喜欢的几个版本,我也是。

欢迎更多交流。
霓虹下
夜太黑
怀里你孤单说着
要为玫瑰
附上夜的颜色
TOP
30#

“无论什么乐器,都有好有差的版本”
确实是这样的,不能一概而论。

不过古典音乐和历史、传统、师承这些关系也非常大的。
象贝多芬的钢琴奏鸣曲,阿劳、巴克豪斯这些人名气都很大,与他们的师承、资历这些因素关系也很大的,因为阿劳就是贝多芬的传人。不是说贝多芬的传人都很优秀,但阿劳是非常优秀的。
卡尔里希特,他是莱比锡传人,相当于巴赫的传人,不仅在资历上他最高,而在实际上他也基本上是最优秀的。
而古乐,在历史、传统以及资历上是不能与传统乐器的演绎相比的,因为古乐的历史其实很短的。
我说的是一个方面吧,不算很严谨,可以参考吧。
音乐是使人生活得更有意义的方式之一。

TOP
31#

“无论什么乐器,都有好有差的版本”
确实是这样的,不能一概而论。

不过古典音乐和历史、传统、师承这些关系也非常大的。
象贝多芬的钢琴奏鸣曲,阿劳、巴克豪斯这些人名气都很大,与他们的师承、资历这些因素关系也很大的,因为阿劳就是贝多芬的传人。不是说贝多芬的传人都很优秀,但阿劳是非常优秀的。
卡尔里希特,他是莱比锡传人,相当于巴赫的传人,不仅在资历上他最高,而在实际上他也基本上是最优秀的。

shinelb 发表于 2016/8/16 17:27:20

施名古头兄观点赞同。
十年前在隔壁论坛发的一个专题帖子说到类似时,提到各人的观念与审美会因社会环境、教育情况、生活阅历等而各不相同。有师生关系,自然对于理解老师的意图能“近水楼台”,但了解作者或作品意图,很多时候并不一定需要离作者有多近。有时作者的学生或亲人,未必就认识或理解到其真正意境;作者也多数并不满意他的大部分学生。例子是很多的,不一一列举。

基础+悟性+不懈努力,再经受生活波折之磨砺,离成就就不远了。至于怎么样的成就,只需坚持自己的信念与特色,不需要条条框框。
霓虹下
夜太黑
怀里你孤单说着
要为玫瑰
附上夜的颜色
TOP
32#

这生茶,太新了吧?
TOP
33#

这生茶,太新了吧?
8844.43 发表于 2016/8/19 12:36:24
试茶评鉴,新旧无关。
霓虹下
夜太黑
怀里你孤单说着
要为玫瑰
附上夜的颜色
TOP
34#


fallingforyou 发表于 2016/8/19 10:08:22
对于古乐以及用传统乐器演奏,我认为都没有关系的,不必太拘泥于形式,只要演奏处理好就可以了。

古乐起源于荷兰,莱昂哈特以及比尔斯马那些人作出过很大贡献。第一套古乐版的贝多芬交响曲全集是加丁纳在90年代推出的。虽然名噪一时,但今天也被人遗忘。布吕根的版本也曾经引起一些古乐爱好者的追捧。不过总的来说,古乐并没有成为今天世界乐坛的主流。今天,最权威的乐团仍然是柏林爱乐以及维也纳爱乐。另外,很多古乐的唱片,并没有成为最佳版本。即使是卡米诺拉和阿巴多合作的莫扎特小提琴协奏曲,总的来说,在艺术成就方面,也没有超越历史。这些曲目,大家最认可的还是格洛米欧、大卫以及施耐德汉这些使用传统乐器的版本。
音乐是使人生活得更有意义的方式之一。

TOP
35#

对于古乐以及用传统乐器演奏,我认为都没有关系的,不必太拘泥于形式,只要演奏处理好就可以了。

古乐起源于荷兰,莱昂哈特以及比尔斯马那些人作出过很大贡献。第一套古乐版的贝多芬交响曲全集是加丁纳在90年代推出的。虽然名噪一时,但今天也被人遗忘。布吕根的版本也曾经引起一些古乐爱好者的追捧。不过总的来说,古乐并没有成为今天世界乐坛的主流。今天,最权威的乐团仍然是柏林爱乐以及维也纳爱乐。另外,很多古乐的
shinelb 发表于 2016/8/19 17:11:14

施古兄观点中肯。有兄这样聆乐素养的坛友交流,实为幸事。

兄似乎误解了我之前所说的“古乐器与古乐团”含义。我指的是作者当时那个年代的乐器与乐团,也就是说,他们的作品创作排练直至完成得到作者满意效果的那时的乐器/乐团以及演奏特点。而不是整个古乐时期,也不是单指巴洛克时期。当然我的意思,包含了所有的时期,只是所指的时期作品用当时的乐器乐团去演奏,出来的效果及反映的作者的意图。

不同时期乐器乐团的演奏效果当然是各不相同的,我多留意的一个维度是思考与原作的区别,而不是简单的作高低评判。即使同一时代的不同版本,甚至同一指挥与乐团在不同时期演译的同一部作品,结果都可能有不同程度甚至较大的差异,仅之前提到的贝5钢协,第二乐章钢琴的和声编织与变奏,我听过二十个左右版本都各不相同。这是版本的精彩与乐趣,多数时候我看作是反映演奏者独特理解的、精彩的二次创作,亦籍此了解作者的音乐形象与风格。但如前所述,如果能了解原作的本来面目,会有更准确之欣赏座标及更开阔的视角。不但不会与欣赏现代乐器演奏互斥,还会收获更多陴益。
最后编辑fallingforyou 最后编辑于 2016-08-20 00:44:36
霓虹下
夜太黑
怀里你孤单说着
要为玫瑰
附上夜的颜色
TOP
36#

对于施古兄提到的“古乐”,前一段时期也比较多的听一些巴洛克时期的作品。“古乐”与“现代”之间的跨度其实是很大了,跳了好几个级,似乎不太适宜将“古乐”时期的作品与古典~浪漫~现代时期的作品用流行度、知名度这些维度去对比。

以巴洛克时期的作品为例,其编制、节奏、乐器表现能力等虽然有所局限,音响效果及由此表现的音乐情绪变化波动亦远不好古典、浪漫时间的宽阔宏大。但其音乐表现规整、质朴、素净,仿佛直通内心情感本真。例如一张早期的布兰诗歌(注意这里指的是B63、B151、B215,见下图。而不是现在市面上流行的奥尔夫版本),只有一两个原始简单的敲击乐器伴奏+人声,简陋、粗糙,都算不上什么编制配器,但它表现的情感,却是古典~浪漫~现代时期有所欠缺的质朴真切、纯粹宁静。

巴洛克以及更早前的音乐,与古典~浪漫~现代时期的作品,是基础与发展的关系,或者说,是内涵沉积与才美外现的关系。其包含之内容与意境,相互之间的转承含展,我远未敢说知其一二,仍在长期学之思之,敬之畏之;领受之陴益,感之惜之。
最后编辑fallingforyou 最后编辑于 2016-08-20 00:29:30
霓虹下
夜太黑
怀里你孤单说着
要为玫瑰
附上夜的颜色
TOP
37#

一部音乐作品是有生命的,演奏家基于作曲家创作动机与乐谱记录的本源去完成作品演绎,是让一部曲子得以重生。
也正因为一部作品是有生命的,而且是植根于时代延续、变迁坐标之上的变化中的生命,所以从演奏或唱片里重现出来的音乐作品,是与作曲家、乐谱'、指挥、乐团及演奏家,甚至音乐厅、录音师等等环节的不同而结合在一起,这些不同之间产生的音乐重现的区别,又何尝不是在表达与延展一部作品的生命力呢!
就象我们说"云南大叶普洱茶是可连续发酵陈化"而变化的茶一样!若再要考虑到存储与冲泡品饮的不同而产生的差异化,那么它的传统本源与差异变化之美!同样是生命延展与再现的价值所在!
TOP
38#

这个贴很热闹,我谈谈我所理解的演绎,仅供大家参考。

对音乐作品的演绎,我个人认为主要有两种类型。一种是遵循原谱,尽量去接近作曲家在作品中所要表达的“原意”。这种演绎相对客观。而另一种类型,是演绎者超越于作品之上的,相对较为主观。

有人问著名钢琴家里赫特,是否每天花很多时间练琴,以及如何支配这些时间。里赫特说他每天花3个小时读谱。他认为古典音乐的演奏者要充分、透彻理解作品的原意。而作曲家的意图仅记录在乐谱符号中。所谓忠于原著,就是依循曲式、旋律、织体和各种表意记号去接近作曲家在这部作品所要传达的思想、理念等等这些东西。解释经典一般采用这种方式,尽量忠于原作。古乐基本上也是这种理念。

与上面这种相对客观的演绎方式不同的另一种演绎方式就是强调演绎者的主观意志的,他们当然也研究原谱,但他们更强调演绎者的个性。乐谱在他们心中往往就是一个框架,演绎者要表达一些个人的思想以及理念。这些演绎者往往很有灵气和才华。象古尔德、海菲兹以及索夫朗尼斯基这些比较特立独行,但又可以对自己的演奏自圆其说的音乐解释者。富特文格勒、切利比达奇也倾向于这种类型。他们的音乐有很强的个性。。。。

在音乐的演绎方面,基本上就是这两种类似。其实他们也不是绝然分开的,他们都会倾向于某一方面吧。
音乐是使人生活得更有意义的方式之一。

TOP
39#

一部音乐作品是有生命的,演奏家基于作曲家创作动机与乐谱记录的本源去完成作品演绎,是让一部曲子得以重生。
也正因为一部作品是有生命的,而且是植根于时代延续、变迁坐标之上的变化中的生命,所以从演奏或唱片里重现出来的音乐作品,是与作曲家、乐谱'、指挥、乐团及演奏家,甚至音乐厅、录音师等等环节的不同而结合在一起,这些不同之间产生的音乐重现的区别,又何尝不是在表达与延展一部作品的生命力呢!
就象我们
时光车间 发表于 2016/8/20 0:20:43

音乐与功夫茶的确有很多共通之处。前两年在某茶坛还应管理员邀请写过一篇关于两者关系的帖子来着(不再哆嗦,有兴趣朋友请稳步:http://bbs.puerh.cn/forum.php?mod=viewthread&tid=47619&extra=)。
时光兄有空多分享品茶赏乐之感想。
最后编辑fallingforyou 最后编辑于 2016-08-22 14:39:09
霓虹下
夜太黑
怀里你孤单说着
要为玫瑰
附上夜的颜色
TOP
40#

享受生活
TOP
发新话题 回复该主题