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请教大家规模庞大马勒8到底是平庸之作还是杰作 [复制链接]

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马勒第八第一部分是杰作,第二部分很无聊。
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列子 说符 死之道者--引升下,难道评球的比踢球的踢得好?难道踢球的就能比评球的说的好?
马8到底是杰作合适平庸的,首先要和他自己写的音乐比,之后要和当时欧洲音乐比,然后要和欧洲历史上的音乐比,随后要和权世界的音乐比。对比之下能得出一个看似合理的结论。那么你说平庸还是不平庸?--我看似不平庸么。

列子 说符 多歧亡羊,本事听音乐,说音乐,但现在是不是离本质越来越远?在这里有些谈的不是音乐,而是赌气和发泄,搏出位而已。--我就说有些评语是不是只是图一时之快,妄下定论,毫无意义?

听马8的时候,我很快乐。
瞧一瞧,看一看啊!61490600上海古典群,,想来的多发言++
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回复 40# keli 的帖子

这样就好,
我的微博:http://weibo.com/u/1498458327
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原帖由 Brendel 于 2010-10-1 11:24:00 发表
马勒第八第一部分是杰作,第二部分很无聊。

这句话上半句很精彩,下半句很平庸。
欢迎光临上海小古唱片屋: http://shop37048759.taobao.com/
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吾等帖友于此论乐,首为开心是也;如有煞有介事之人谓已之言为一言九鼎、不世之论,其不论赞贬,则皆为大方之家所哂也。吾等于此可交换者,舍个人之感受,夫复何物更有价值?彼大家之乐,无论其大若何,其于我心者,或起欢乐、或起悲悯、或起安宁、或起混乱、或起“拿起刀枪,奔向前方”之慨,此自然合理者也;彼作品之客观,于我心生全然主观之体验,于此自由论坛且在法度之限,言之何妨?骂之何妨?戏之何妨?彼某等音乐,于其中忽嗨大叱、游走奔狂,于聆间骇我者多矣,吾报之以垃圾之诟,其又何损其乐?其后其又骇人者再——于音乐间内,于听音室内,于此国际化社会之小隙大间——有网友不认行为艺术为艺术,行为艺术仍大行于世也,其又何损于行为艺术。吾最厌“无资格、无素质”之语,似此等帽子万不可轻易扣到别人头上。汝认马氏之乐为伟大之作,则可慢慢道来,吾等观之;后有诸人不喜其乐,訾之为乱音之乐,其又何不妥?汝之喜马与吾之非马岂有高下之分,汝之喜马即标明你更有“资格”、更有“素质”吗?我看不出来。一笑!
最后编辑shenming 最后编辑于 2010-10-02 10:25:54
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还是那句话,喜欢就听,不喜欢就不听。。。这么主观的去评价一个自己没理解的东西。。。。我不表态。。。

我从没听出理查施特劳斯好在哪里。。。但是。。。。不质疑。。。只能说是我理解不了他。。。对我自己不理解的东西,从不否定,了不起我不听呗。。。。还能怎么样?

好有一比——如果某个领导人不喜欢吃川菜,是不是就要把川菜的一些都否定,再把做川菜的厨子都弄死呢?

主观。。。。

这可并不代表要剥夺谁对事物评论的权利。。。。我不就在大放厥词吗???哈哈哈哈哈。。。。
详解zxw2216:
Z:我的名字;  X:希望,信心,信念;  W:Winer;
22:四平八稳,二二得四,二四得八,音译“嗷嗷” ;16:要顺;顺利,无阻;
连起来:我相信我的成功是嗷嗷顺利的!我在获得成功的路途上稳健而畅通!势必达成!
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楼上中肯的
庄子说,辩无胜,还有不少白马非马的诡辩出来。更有情绪化的俺就是如何如何,无赖式的蛮话讲出。
楼主问了,马8是平庸,还是杰作?
今天你听100便你喜欢了,10年后你听了其他的1000个作品又说不好了,50年后听了万部作品,又说好了。这是否是白说了?也可能是事实。
好坏自知,最重要的是,你听的时候有所得吗?如果你听了很久马8与你无共鸣,那先放一放吧。以后还要机缘可以听啊,当初我马勒,起码经过5个时段的反复,才全部喜欢上。
喜欢上也不一定说就全是最好的,只是合适自己而已,我们这里各位喜欢的作品,不一定都是最好的那些。不喜欢的,也肯能是最优秀的那些。有一点是肯定的,马勒作曲能力比我强。
瞧一瞧,看一看啊!61490600上海古典群,,想来的多发言++
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马勒的交响乐作曲能力是很强的

第一交响曲就那么成熟,耐听。印象中只有老勃的第一有此功力。从1,4/5/2/9/3/6/7、大地之歌一步步听下来都好听且耐听。我不是特别喜欢马8的结构,脱离传统交响结构太远,总体还是马勒的框架。又不是歌剧从头到尾唱,歌剧还有序曲,间奏。比歌剧唱的还多。好多安魂曲我也不大爱听,我只求今生快乐,不求死后进天堂。我可不是基督徒,不需赎罪。个人观点,不供参考。
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可以说:只要能理解贝多芬《庄严弥撒》、巴赫《B小调弥撒》等伟大合唱作品,再加上翻译的歌词,就大致可以欣赏马勒第8了......

但鄙人也许太愚钝,听了多次,心中仍然欠一份那种《庄严弥撒》、《德意志安魂曲》曾给我带来的感动与心灵震撼,甚至巴赫的众多康塔塔都比它来得动听!

空洞、奢华、铺张、喧闹,上不接天下不接地——就是马勒第8给我的感受!我想它绝不是马勒的优秀作品。甚至库克版的马10都比它悱恻动人!

我真理解不了马8!但他的其他作品我很喜欢......包括声乐套曲。
最后编辑sutao0688 最后编辑于 2010-10-05 11:38:27
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楼主把马8第二部分一段段的听,当做连篇演奏的管弦乐伴奏艺术歌曲来听,试试。
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原帖由 ludwig2000 于 2011-1-19 22:57:00 发表
楼主把马8第二部分一段段的听,当做连篇演奏的管弦乐伴奏艺术歌曲来听,试试。

俺也是这么认为的,非常非常地引人入胜!
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一个问题提出来,不同的人会给出不同的答案,导致答案有多种。
但我认为真理只有一个。
不去轻易评判自己没有深入了解过的东西,常存谦卑敬畏之心——是乐迷应有的品德吧。
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原帖由 花鸟虫鱼 于 2010-9-28 11:35:00 发表
从马1——10就数马8是个异类,从头到尾昏天黑地的唱,交响乐队沦为伴奏,与传统的交响不同,更像是一部声乐作品..版本买了3个以上,还是不得要领,欣赏不了,在我的音乐欣赏历史中不常见。其他9部交响都是杰作,气势磅礴,思想深刻。客观的说每个作曲家都有次品,并不都是精品。那么马8到底是不是次品。如不是请教欣赏方法。


马勒的《第八交响曲》,降E大调,作于1906-1907年,1910年9月12日由马勒指挥在慕尼黑首演。这首交响曲编制庞大,因需千人演奏演唱,故称《千人交响曲》。马勒创作此曲时,曾写信给门盖尔贝格,称,“这是在我过去作品中最大的作品,内容与形式都非常独特,无法用语言来表示。你不妨想象大宇宙发出音响的情形,那简直已不是人类的声音,而是太阳运行的声音。”他又说,“我过去的交响曲,只不过属于这首交响曲的序曲。过去的作品表现的都是主观性的悲剧,这首作品却是歌颂伟大的欢乐与光荣。”这首交响曲原分为4个乐章,后取消中间的谐谑曲与慢板,变成两部分。
  第一部分,“请造物主的圣灵降临”。降E大调,激动的快板,歌词选自梅因兹大主教符拉巴努斯·毛鲁斯所作的拉丁语圣诗《请造物主的圣灵降临》。先由合唱唱“请造物主的灵降临,你的创造在我们心中”作为经过句后,由第一女高音用降B小调优美地唱“赐我恩泽”为第二主题。各独唱者承接而加上合唱。在第二主题后,有两个女高音表现的新旋律,然后唱“您给予我安慰,给予我崇高的仁慈,生活的源泉,爱的光辉,如甘露般的恩惠。”之后的短小结尾沉重地结束呈示部。发展部开头出现进行曲风格节奏,巧妙地运用第一主题的两个动机,合唱按第一主题变形唱“我们的身躯因您所赐而充满力量。”平静后加入第二主题材料,减慢后第一主题动机做各种处理,独唱者唱“您的火焰为我们燃烧,您的爱在我们当中奔流。”加上合唱后,以第二主题衍生的新旋律,向前做圣咏风格的进行,独唱者加入,以“驱逐我们狡猾的敌人,赐予我们和平,直到永恒。通过您,我们至高无上的引路者,让我们躲避一切邪恶,赐我们予胜利”形成高潮。接下来的歌词是“请赐予我们多重的仁慈,您就是圣父右手七宝齐全的手指。通过您,让我们认识圣父,认识圣子,对圣父、圣子以及圣灵,让我们信仰您和圣灵,直到永远。”发展部最后高唱“请造物主的圣灵降临”。从第一主题进入再现部,再现部再现第一主题后,独唱者唱第二主题,歌词是:“请赐予我们您神圣的恩典,赐予我们和平,让我们挣脱斗争的锁链,使我们预见欢乐。”结尾在对位技巧之后,童声合唱“光荣归于上帝我们的圣父,归于圣子,他曾死而复活。也归于圣灵,天长地久,直到永恒。”
  第二部分,歌德的《浮士德》第二部分最后一场的配乐,马勒认为,这是对“请造物主的圣灵降临”的祈祷的较好应验。这是对浮士德与玛格丽特在天界超越了自身的描述。这一部分分为3段:第一段稍慢一点,由降E小调序奏和快板构成,加以合唱与独唱。第二段以女声独唱为中心。第三段具有圣诗风格,有8名独唱者:第一女高音(罪之女)、第二女高音(赎罪之女)、第三女高音(光明之神的母亲)、第一女低音(撒玛利亚之女)、第二女低音(埃及的玛利亚)、男高音(赞美玛利亚的学者)、男中音(快乐与天使澄明神甫)、男低音(沉思的神甫)。先以稍慢的慢板,在小提琴八度震音下,低音弦乐与木管呈示主要的动机群,表现宁静的大自然。铜管承接后,加上合唱,反复各种变化,合唱歌词大意为:“森林莽莽苍苍,巉岩重叠如嶂,树根纠缠盘绕,树干密密参天.百道山泉飞溅,千座岩扉荫罩,狮子与人为伍,默默在周围徘徊,如此洞天福地,实为圣爱所在。”极乐神甫:“欢乐之焰永恒,恩爱情缘如楚,胸中苦痛煎熬,法悦三昧如醇,圣箭穿我心.圣枪刺我身,雷石捣我为齑粉,电火烧我成灰烬。一切虚无之物。消失如灰飞烟灭,唯有耿耿长明星,永恒之爱的核心。”沉思的神甫:“脚下悬岩重万钧,下临绝壑深千仞,千道溪泉齐奔泻,飞泡溅沫浮光晶,古木森森立擎天,如有大力参浮云,宏哉爱力正如此,造形万物育万类,周围风狂怒号,林涛声声如涌,山泉直下千里,水波粼粼喧哗,灌注谷底如施刮,电光闪闪下天郊,扫除毒雾与妖氛,万里长空更清寥,爱之使者告世人,永恒造化育众生,纵使心热如焚,心态冷如冰霜,官能迟钝失灵,如被锁链禁锢,诸神解我焦思,光明照我饥渴心。”飘浮在高空中,荷着浮士德灵魂的天使们合唱:“灵界高贵的成员,已从魔鬼手中救出,凡是自强不息者,都能获得我们拯救,更有爱从天降,圣光庇护其身,极乐之群与之相遇,衷心表示欢迎。”升天的孩子们旋绕在最高山顶合唱:“手挽手儿我和你,连成一圈真欢喜,一起跳跃歌唱,唱出圣洁情感,神明所教养,我们所依赖,我们将瞻仰,我们所敬爱。”较年轻的天使们的合唱:“玫瑰花,圣洁手,赎罪女子情意厚,助我获胜,大功告成。获此至宝,获此灵魂。天花乱坠,恶者自退。
  天花所中,魔鬼崩溃。地狱之刑,习之已惯。魔受爱恼,倍觉悲惨,即使老狯,恶魔之王,锐利之痛,刺彼胸膛,请君欢呼,齐声歌唱。”较成熟的天使们合唱:“尘世遗蜕,荷之辛苦,纵是石棉,也非纯净,精神之力,吸引颇强,吸引元素,附着于身,形与神合,亦肉亦灵,纵有天使,亦难分泾渭,只有永恒之爱,才使灵肉离分。”较年轻的天使们合唱:“雾罩岩顶,方觉察有生命的精灵,在周围活跃.浮云澄清,看出是活泼的升天的孩子,他们摆脱了尘厄,手拉手连成圆圈,神会心领,上界的绮丽新春,他初来应与孩子们为伍,渐底于成,宏德于已。”升天的孩子们合唱:“竭诚相迎,作为良友.此身如蛹,尚在茧中,亦如抵押,天使之质,我们加以保护,为之层层剥去茧壳,生命得到福佑,已长大变成美好。”在极高极洁净的石龛中赞美玛利亚的学者:“在这儿自由眺望,精神无比高扬,有美人结队成行,飘摇而直上上界,其中有庄严的圣体,星冠璀璨辉煌。我向光辉瞻仰,世界上最崇高的女帝呵,请让我在苍穹下面,瞻仰你的神圣。请你容许,侠气与温情,激荡着男人的心胸。以圣洁的爱向你奉献,您一旦庄严地命令,我们的勇气便不可战胜。您只要稍加安抚,心中的焦躁就会突然清净。最纯洁的处女,最崇高的圣母,万民选出的女王,位与诸神为伍。”合唱:“你是不可扪触者,但你也不禁止,易受诱惑的人们,虔诚地向你走近。世人不容易拯救,谁能用自己的力量,挣断欲望的锁链,踏着光滑而倾斜的坡,谁能不容易失足!”赎罪女子们的合唱:“在天乡处处翱翔,请接受我们的心声,您崇高无比的圣母,您大慈大悲。”罪之女(玛丽·玛格达连,歌词选自《路加福音》第七章第三十六节):“我以爱情向圣母祈祷,泪洒圣子脚上,滚滚如涂香膏,不顾法利赛人讥讽,我持小瓶向圣母请求,瓶中芳香流溢不尽,我以我的发丝告诉圣母,它曾擦干神圣的肢体。”撒玛利亚之女(歌词选自《约翰福音》第四章):“我以此泉水祈祷我圣母,亚伯拉罕曾到此放牧。我以此水桶祈祷我圣母,耶稣曾以它解渴。我以此清泉祈祷我圣母,清泉滚滚,源远流长,永世常清不竭,流向四面八方。”埃及的玛利亚:“我在此圣地,卸下救世主,作为我之证,祈祷我圣母,我以您的手臂,阻我入门去,作为我之证,祈祷我圣母,潜居沙漠,40年忏悔,祈祷我圣母,我在沙漠中,所记告别辞,辞意含况福,祈祷我圣母。”3人合唱:“您不拒绝罪深的女人,向您靠拢。人如能忏悔,忏悔必有功,其功不会没,升之于无穷。这儿有一位善女,一次偶然失身,过失出于无意,请您广开鸿恩。”赎罪之女(玛格丽特):“回过头,回过头来,无比的圣母呵,无比的光辉,请慈悲地一瞥我的幸福,我早年的爱人,他已经回来,不再是那么痴呆。”升天的孩子们环绕着向前:“他那健壮的躯体,已比我们有力。我们的诚心呵护,会得到丰富的馈赠,我们过早离开人间,对人也全然无知,他却见多识广,会给我们教益。”赎罪女子(玛格丽特):“被珍贵的精灵环绕,神智尚未十分清醒,他还未感知到新鲜的生命,便已进入神圣之群。看哪,他已摆脱了尘世的所有羁绊,抛弃了旧日的腐臭皮囊,从厚重的云霞中,挣出青春的力量,请让我用心指导他,他还在新生的白昼中,睁不开眼睛。”光明圣母:“来吧,升向更高的境界!他会觉察到你.他会跟着你飞升。”赞美玛利亚的学者:“忏悔感悟的人,沐浴着神圣的光辉,从此改头换面,共同超凡人圣,任何向上的意志,无不向您皈依。处女,圣母,女神,天后,但愿永远得到您的恩佑。”神秘的合唱告终:“一切无常事,只是一虚影,不可企及者,在此事已成,不可名状者,在此已实有,永恒的女性,引领我们向上。”
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我一般不太听马勒的作品,因为太长。但在某种心境下,我是连续从1-10听完,我在视听室听了整整两天,当然期间有上厕所和吃饭。
大体感觉,听马勒得像欣赏历史史诗一般具有连续性,并且正好那几天人的心境比较平静,能坐的住。呵呵!(我也有听的半途而废的时候)
正像马勒自己所描述,马八之前所有的交响曲就像为8做的序曲,所以个人认为也是这样,听马勒要有连续性是个重点。
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马勒不够环保低碳
无知者无畏
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55楼比喻切中要害。

    1、违反人类生理基本听觉耐受力之作。
  2、以型之巨著称。“千人”之乐。但非史上神之巨之神品。
  3、马本人亦尚有形神皆佳之精品。都远小于此作。

  高大全之风尚自瓦、马、布为最。亦为止。
在G弦上……
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大尔不当
我的淘宝http://store.taobao.com/shop/view_shop-3816db9bfba735d36fd466ff8e8ff6a0.htm?nekot=a3N6eGx5cDIwMDc%3D1270610206826出不听或重复的古典LP\CD
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第八的结尾这么动人,楼主没听完吗……
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马勒要从下面上来找你谈谈这大而不当的问题了!
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原帖由 桂猪 于 2011-1-21 8:45:00 发表
第八的结尾这么动人,楼主没听完吗……

“第八的结尾这么动人!”--非常赞同!
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