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楼主:未仔的贱骨头

一位昔日通信攻城师眼中的CD音源 [复制链接]

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未仔的贱骨头
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发表于 2009-06-19 22:34 |显示全部

原帖由 老浦东 于 2009-6-19 21:44:00 发表
[quote] 原帖由 未仔的贱骨头 于 2009-6-19 15:55:00 发表
PC HIFI恐怕更有优势，只要WAV是完整的，就不会有此类Jitter。
但PC HI-FI也有很多问题需要解决，我们通常的PC，Jitter比CD好不到哪里，既然搭上了HIFI，肯定不能用常见的台式机，那个工作环境太恶劣了，振动、高温、开关电源、简陋的时钟......都是HIFI的克星。发烧

两回事情。
说实话你说的LP、300B我都正在用，除非孤立看待，300B也不是一个简单的器件，要把300B功放整出好声音，就不是一件简单的事情。
还有，对于好听难听，一个人说了不算，得多数人认可才行，尤其多数发烧友认可。我在这里挑CD这样那样的问题，但我相信多数人认为CD还是好听的，实际上更多人认为MP3也好听，对那些不发烧的人。这是一个相对的无法量化的事情。
思考和分析难道不重要，如果电源搞定了一切都OK，那要LP、300B做什么，抱一个好电源，随便弄一个音源和功放就够了吗。
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发表于 2009-06-19 23:15 |显示全部

受教了

1.只要把电源弄好了，所有器材都没差别了，天下太平。
2.数码声和Jitter无关。ppm和Jitter的关系原来如此。
3.只要自己试过了，经验就是结论。
我的一点看法：
1.电源弄好了，相对电源没弄好，音质会好得多，比如一个IC功放，普通的整流滤波供电和直流供电相比，音质差异很大。但电源也是相对的，点与面或者面与面的关系，瓶颈原理起码不敢忘记。
2.数码声太笼统了，请问你如何定义数码声及其成因。ppm和Jitter的关系，有关联但非对应关系，ppm对Jitter只是一个因素，视乎机器的时钟模式。ppm是反映周期稳定度的指标，与Jiiter的时间抖动有所区别，只是低ppm是一个好钟振应该具备的特性。
3.一个人的试验结果，拿来做教材之前，也许要掂量一下的。
最后编辑未仔的贱骨头 最后编辑于 2009-06-19 23:28:41
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发表于 2009-06-20 00:51 |显示全部

原帖由 松香味 于 2009-6-19 23:44:00 发表
一路看下来，未仔老兄思路清晰，分析的很有条理，许多观点值得参考。

音响器材这东西并不是电源做好就万事大吉那么简单，同样的原理图，再或者使用同样的电子元器件，仅仅元器件布局走线不一样，甚至电路板的品质不一样，声音表现差异大的去了。常常DIY的朋友还会发现，机器组合前声音不错，组合成整机声音就改变了。O(∩_∩)O哈哈~！！再好的电源也解决不了这些问

我发这个帖子的目的，说来也简单，不想哗众取宠，也不说明自己这桶水装了几公分，其实是突发其想，想知道大家对音源有什么看法。虽然网上有很多类似的讨论，但发烧友之间深入的讨论还不多。
除了Jitter还是Jitter，其实我不是死心眼，平时听音乐才不去管这个。但我想说明Jitter是最值得数字发烧友关注的，是发烧友的指标，不是普通人的指标，更不是厂家喜欢的指标，它们希望越和谐越好，多买机器少挑问题。据我有限的了解，测试Jitter的仪器相当昂贵，而且测出来又能怎样，旗舰产品尚且姑息，二、三线产品更为成本所限而放弃。我也没有认定Jitter就是问题全部，这是相对的，比如MP3的播放就完全不必考虑，瓶颈原理决定的。如你所说，存在方方面面的因素。
对于未来的音源，我个人看好独立的PC HIFI，虽然也有种种限制，但制作得好应该不差。年纪越大会越懒，方便易用很重要。不怕笑话，我是听单声道的，两只JBL4312叠一起串联使用，不占地方不碍眼，随意，音质我感觉更纯。
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发表于 2009-06-20 18:19 |显示全部

原帖由 挠挠 于 2009-6-20 13:49:00 发表
[LZ，似乎新的DVD SACD已经不是以前的CD提时钟设计了。应该是简化的DSP系统，运行内核操作系统，可以升级固件吧。因为SACD有太多对盗版保密的东西，所以细节我不知道，但是设计这个系统无论如何不应该走一个单一的数字处理方案了。而SACD格式本身，我认为应该是多声道无损压缩非PCM而是DSD纪录方式的吧。至于自身时钟，这有点像您提得SDH同步时钟系统，我把文件的内容缓存，我自己就已有一个标准时钟了和所谓的MP3也没差别。
"SACD只会带来更严重的Jitter"---这样的话还是慎言为妙！！！

“似乎新的DVD SACD已经不是以前的CD提时钟设计了。”
什么叫做以前的CD提时钟设计？没看懂。至于后半部分你提到DSP、PCM、DSD，没错是一堆术语，但是和Jitter怎么扯上关系？Jitter它是底层的“误差”，和这些扯不上关系，感觉你对Jitter的理解还是模糊的。
同步和异步，是通信的惯用技术。在CD的时钟系统里，物理层或者说电路层确实有时钟同步，但也视乎整个系统的时钟模式或者说架构，比如英国之宝G08，它属于Re-clock，有人称之为异步模式，我认为它可以消灭外部Jitter。而对于D/A的Jitter，无论你是同步还是异步，它始终都存在，速率越高恐怕越严重，当然了也视乎设计制造的重视程度。所以我比较看好PC HI-FI的模式，除非片源有不足，它几乎没有外部Jitter的困扰，就Jitter来说它的主要任务是抑制内部Jitter。
其实CD、SACD也好，或者将来什么CD也好，都不重视Jitter，基本无视它的存在，设计师或制造者想的是怎么制造概念和卖点，哪里会去重视这档事情，只有发烧友才挑毛病。
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发表于 2009-06-20 18:35 |显示全部

原帖由 老浦东 于 2009-6-20 10:33:00 发表
顶一下听单声道的大哥！！！

这话要折杀人。我在音展见过LPD本人，白头发比我多得多^_^ 你才是大哥级的。
音响不是玄学，90％以上的问题都可以测出来的，只是没人会去测它，民用级的东西，简单的测试后一定范围内达到其性能就可以了。如果要达到发烧友心目中的效果，对于影响音质音色的无数的个性因素，发烧友怎么办，这个问题和西医中医、数字模拟、理性感性如出一辙，是单边主义还是相互相成？或者更高层面地上升到哲学的高度，更多思考或更注重音乐本身。
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发表于 2009-06-20 18:47 |显示全部

原帖由 greatfan 于 2009-6-20 16:58:00 发表
关于刻录CD，请教楼主：
如果刻录碟提取出来的WAV文件与原版提出来WAV文件一样,能不能说明这个刻录碟与原版碟一样？（不比较介质，只比较数字内容）

这其实是一个逻辑问题。
请看一下95#和97＃帖子。关键：文件在CD-ROM上的读取，和在CD机上的播放，对象一样，目标不一样，过程出现偏差，前者只要没有error就能完整读取，后者也不会严重到error但是产生了Jitter，这就是一个没有时间要求和一个有时间要求产生的后果，搞定它的办法是Re-clock，其它如重量级转盘的做法也有作用但也许没有Re-clock来得好，最好两者都要。
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发表于 2009-06-20 18:55 |显示全部

引用:
原帖由 greatfan 于 2009-6-20 16:58:00 发表
关于刻录CD，请教楼主：
如果刻录碟提取出来的WAV文件与原版提出来WAV文件一样,能不能说明这个刻录碟与原版碟一样？（不比较介质，只比较数字内容）
排除近似值的前提下（因为是相对的，不排除有达到原版碟程度的）
在CD-ROM上读数据，出来的数据一样，但是在在CD上播放效果就不一样。
刻录碟不但和原版碟效果不一样，不同刻录碟之间的播放效果也不一样。但它们的数据在CD-ROM上读出来应该一样，和软件刻录碟一个道理。用EAC或者其它类似PCTOOL的工具可以验证。刻录碟它不是error盘，是Jitter盘。
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发表于 2009-06-20 19:53 |显示全部

原帖由 挠挠 于 2009-6-20 18:49:00 发表
---DSP、PCM、DSD，没错是一堆术语，但是和Jitter怎么扯上关系？
SACD系统的设计是建立在一个数字信号处理器（DSP）基础上，和PC系统都是计算机构架，只不过一个在哈弗系统（数据地址总线分离）一个是冯诺依曼体系。时钟就是协议定好的，不需要从外部数据提取时钟（老式的异步系统）

所以我比较看好PC HI-FI的模式，除非片源有不足，它几乎没有外部Jitter的困扰，就Jitte

说实话我还是没看懂。要不要用DSP取决于设计师的思路和喜好，DSP可以很容易实现一些新功能或噱头什么的，但是不用DSP也可以实现CD基本的功能。你一再提到DSP，如果你是强调DSP和Jitter的关系，那么等同于强调微处理器和Jitter的关系，这个就风牛马不相及了。有的产品是用DSP去分配时钟的，那你不如说时钟架构和Jitter的关系。但时钟架构和Jitter发生的关系要具体分析，“时钟就是协议定好的，不需要从外部数据提取时钟（老式的异步系统）”，CD就没有从外部提取时钟一说，“老式的异步系统”又是什么？
最后编辑未仔的贱骨头 最后编辑于 2009-06-20 20:05:10
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发表于 2009-06-20 21:23 |显示全部

原帖由 挠挠 于 2009-6-20 18:49:00 发表
---DSP、PCM、DSD，没错是一堆术语，但是和Jitter怎么扯上关系？
SACD系统的设计是建立在一个数字信号处理器（DSP）基础上，和PC系统都是计算机构架，只不过一个在哈弗系统（数据地址总线分离）一个是冯诺依曼体系。时钟就是协议定好的，不需要从外部数据提取时钟（老式的异步系统）

所以我比较看好PC HI-FI的模式，除非片源有不足，它几乎没有外部Jitter的困扰，就Jitte

明白你的意思了，你强调的是SACD的硬件结构和比特流技术。比特流不是新技术，工业控制就大量采用，时下的D类数字放大器也是这个技术，不过它用在后端而SACD用在前端。SACD应该有独到之处，但我分析认为它一样依赖时钟，高达2M的采样频率，在A/D编码可能带来更严重的Jitter。因为A/D编码是录音环节，录音设备可能有更好的时钟，它的Jitter到底是怎样一种情形，厂家没有提供相关报告。我从没看到CD厂家主动说Jitter这个事情，倒是有刻录机厂家强调了Jitter，意思它家的刻录机很好可以降低Jitter。SACD如此大容量和高速的数据，对常规的光驱读取系统是一个巨大的考验，也就常说的外部Jitter，如果没有完善的缓冲解码，对比传统CD是无法想象的。比特流解码的效果又怎样......
因为我没有实践过SACD，所以这些看法都基于推测。确实我不能轻易否认，但也不能贸然肯定。所以仅作为探讨。
实际的听感，貌似发烧友还没有达成共识，网上的枪文倒是不少。
最后编辑未仔的贱骨头 最后编辑于 2009-06-20 21:28:26
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发表于 2009-06-20 21:38 |显示全部

原帖由 KLWX 于 2009-6-20 21:06:00 发表
看了这个帖, 还是要顶一下楼主. 楼主既然是研究通信的工程师, 那么我们也算是半个同行, 只是, 我不做技术很久了.
说起这个Jitter的问题, 我在几年前就在这里发帖说过, CD音质恶劣的根源, 就是Jitter.

很多从事数......

非常非常同感......
把CD读出来是个好办法，我也是这么想的。再说年纪越来越大，人也懒了，CD拿来拿去进仓出仓感觉真落后。
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