李云迪的爆炸新闻与商隐兄的酸菜贴子 [复制链接]

十分的不相信

原帖由 pipe_organ 于 2007-12-28 14:57:00 发表 ........羌笛、胡琴、琵琶、唢呐、古筝、扬琴都是外来乐器......

记得好像是曹禺总结过：凡是两个字的乐器，一般是外来的。

舒存兄好，你对我的抬举方式总是让我惊讶，感觉每次都是出了个题目让我考试，还是逼着我考，不考还不行。:'(
你老这种期待我感觉是难以担待啊。:'( :'(

这个帖子我并不是要探讨民乐的。我这个帖子的出发点是要讨论中国音乐的浪漫特色。但是如果要使用浪漫主义这个词，马上就有不同的声音。所以我这里是避开了浪漫主义这个专用术语，但是我的主题词还是浪漫。我曾在别处回答过相似的问题。我做了个小功课，如下：

论欧洲浪漫主义音乐美学的本质特征(上)<<乐府新声 >>2005年02期 麦琼：
欧洲18世纪末至19世纪的浪漫主义文艺思潮为背景,集中探讨了浪漫主义音乐美学的本质特征及其表现.试图从主观表情性、宗教神性与虚幻的理想化、综合艺术表现的追求,以及大自然情结四个方面分别进行归纳阐述.寻找浪漫主义音乐美学思想中这些特征与浪漫主义音乐的创作、表演、审美的相互关系,以及推动音乐文化繁荣的较深层原因.并以现代人的目光对此进行审视与初步的思考,提出浪漫主义精神于现代乃至未来的音乐艺术发展的有益启示.

欧洲浪漫主义音乐的感情追求及其成因<<音乐探索 >>2002年02期 陈新坤 ：
欧洲浪漫主义音乐对感情特别重视,本文拟从历史发展的角度寻找出浪漫主义音乐的感情形成原因,进而浅析它的感情追求.笔者首先从浪漫主义音乐的界定开始,接着谈到了它的社会历史和音乐史背景,指出现实冰冷的金属环境使作曲家们从巴洛克时期"感情美学"的类型化、感念化的感情模式中解放出来,形成他们对感情新的追求,他们追求的是一种发自内心的、个性化的、主观化的、非理性的感情,这种追求一直影响至今.

审美现代性:浪漫主义音乐阐释的新维度<<中央音乐学院学报 >>2006年04期， 陈新坤：
审美现代性滥觞于浪漫主义时期,它是浪漫主义之为浪漫主义的根本.审美现代性与浪漫主义的契合处主要体现在对现代性的反思、批判、超越甚至否定,因此,可归结为:哲学视角的反理性倾向和社会学视角的去社会性①.前者体现出对理性主义的拒斥和对感情、神秘主义、梦等因素的钟情;后者则表现为对散文化社会的拒斥和对自然、诗意、夜等因素的迷恋.由于审美现代性的出现,浪漫主义在某种意义上构成了传统音乐的历史终结和现代音乐的逻辑起点,浪漫主义之后的现代派与后现代派音乐在审美现代性方面与浪漫主义音乐一脉相通.

论浪漫主义音乐的审美特征<<音乐探索 >>2005年03期 周冰琦 ：
本文通过对浪漫主义音乐产生、发展脉络的研究,论述了浪漫主义音乐具有的情感性、民族性、自然性的审美特征.指出这些审美特征极大地拓展了音乐艺术的表现手法和艺术特征,丰富了音乐艺术的精神内涵,使浪漫主义音乐具有永恒的魅力.

所以，浪漫主义是对理性主义的反叛。从思想倾向来说，浪漫作曲家的共同特征是寄情于远离现实的神话和传说，或沉溺于个人的感情体验，浪漫主义音乐具有的情感性、民族性、自然性的审美特征。

我们可以总结一下浪漫主义音乐的几个特点：一是善于表现个人的感情和幻想，尤其强调个人主义的体验。热衷于反映内心最强烈情感的主题；倾心于带自传性的，不满现状的忧郁，孤独者的精神。在描绘自然景色及现实形象时，也更强调主观色彩的印记。浪漫主义音乐的第二个重要特点是对本民族历史文化及民间音乐的强烈兴趣。

这正好对上我先前列出的三个框架：古典浪漫之名士风流(个人的感情和体验)、古典浪漫之帝国情怀（对历史的迷恋）、民间的浪漫（民间音乐和戏剧）和边疆风情（少数民族）。

我为什么要谈浪漫呢，我觉得现在国人的精神生活、感情需求和审美观念，与古人已经有很大不同了。外来文化思潮和包括音乐在内的各种艺术形式对我们本土文化具有强大的冲击力。所以就这个帖子我本想从古人在音乐上的浪漫方式和审美观念出发来谈，但是这不是我的重点，其实我更关心现在的发展如何。我觉得无论民族器乐以何种新形式新面貌出现，如果国人的审美观念与古人很不相似，那就实在太糟糕了。

既然谈到了中国音乐就绕不开民乐。与中国传统文化一脉相承的民乐，理论上比交响乐等外来乐种更容易被中国老百姓所接受。但事实并非如此，演出市场上民乐“叫好不叫座”的现象比比皆是。应对日渐加剧的市场竞争，民乐必须更具亲和力和平民化，以适应现代观众审美情趣的演出方式走近寻常百姓，走向世界。我个人觉得民乐交响乐化是一种出路。

原帖由 舒存 于 2007-12-28 12:01:00 发表 中国式的浪漫指什么，民乐？民乐怎么定义？到今天还有真正的中国民乐？能否说说民乐，或者说地道的中国音乐，本来该是怎么样的？ 在那个链接中，到现在也没有告诉我，看到的是洋洋洒洒的美文，谈了很多由此而来的......

就这个问题，我觉得从传统来说，中国文人所表达的个人情感是对绝对精神自由的追求，虽然看来有些虚幻，但是这确实存在。这种味无味尚平淡的音乐追求在古琴曲中多有表现，传统古琴曲中多可以体味到这种物我两忘、天人合一的意境，或可称为逍遥游。这种美大概可以用“纯素”或“朴素”来概括。而且传统古琴中所表达的这种物我两忘的喜悦非常非常恬淡，而现在艺人所表达的情趣则要喜悦多了。这是我认为中国式浪漫之一，可能是士大夫式的。

另外，传统音乐中感人肺腑的情思、悲欢双遣之意，这种体验虽然士大夫在官场中虽然多有体会，但最后在道家思想影响下，在士大夫的音乐中最后都会悲消哀解，豁然开朗。所以真正感人肺腑很多作品都出现在民歌作品里，或是二胡作品里，我喜欢称为民间的浪漫。传统的中国音乐的浪漫我觉得主要就是这两种。但是现在的音乐作品里，还存在其他的抒怀对象（或是热点），一个是历史，一个是边疆和少数民族。所以我也包括进来了。其实还有一种抒怀我没有包括，就是所谓红色经典或是革命经典，我没有包括进来。

这个帖子我本不想谈民乐，首先我不是音乐专业人士，民乐现在的问题还很多，这些专家都没有把这个问题搞清除，我是更搞不清楚了。我这个帖子里所出现的新民乐唱片，那至少是我喜欢或是觉得不错。我认可这种演绎方式。

原帖由 舒存 于 2007-12-28 13:53:00 发表 相反的是我们的邻居小日本，他们也是这个时期一大批人留学德国，非常巧合的是，他们很多人也是留学莱比锡，如小泽征尔老师斋藤秀雄等。他们回到日本，并没有用西乐改造日本的民乐，而是注意发现自己运用西方乐器的问 假如编钟现在仍在敲响在乐队，大家感觉会是如何？事情恰恰不是这么美满。今天，他与中国民族音乐的关系，谁也说不清楚了。到这里，编钟当年是干什么的并不重要了，可以肯定不是谷雨嘲讽的只有显示富贵或讲究排场的陈列作用。编钟折射了国家和民族的灾难，战争和社会政治的动荡，统治者一统思维的结果，留给我的启示很多，其中最深刻的是自豪、质疑和遗憾并存的情节。 ......

非常愿意与舒存兄谈及民乐的问题。很希望与大家一起讨论。

编钟音乐，我看来就是死了。不问历史上编钟的功能与音乐内容，请问现在多少人听过编钟的音乐。我感兴趣的是这些古乐器的未来，而不是过去。
我看法，让编钟活过来的唯一的途径，就是让它再次敲起来。那么现在有谁为编钟创作了音乐了吗？奥运会和世博会可能使用这些乐器吗？
只有让它再次发声，让它再次敲起，让它站在高高地舞台上，让它面对所有世人，它才会醒来。我孤陋寡闻，谁在做这个事情？

原帖由 舒存 于 2007-12-28 12:01:00 发表 中国式的浪漫指什么，民乐？民乐怎么定义？到今天还有真正的中国民乐？能否说说民乐，或者说地道的中国音乐，本来该是怎么样的？ 在那个链接中，到现在也没有告诉我，看到的是洋洋洒洒的美文，谈了很多由此而来的联想。这个做法，似乎远离我所了解的商隐啊！我是特别反感文人雅士脱离音乐本质，却以音乐为借口，展开自由联想，挥洒文字的虚伪做法。商隐兄当然没有这么虚伪，但字里行间流露的确实如出一辙的酸腐味。 请见谅，我失望之余，忍不住在此感叹。......

虚心接受舒存兄的指正。闻过则喜是假的。闻过知所不足是真的，并学习之才是勇者所为。
俺愿意是勇者哦。

编钟音乐死不了的。现在还有厂家在做编钟，要没有需求，他们怎么凭这门手艺吃饭。至于听到过的人少，一是现在去听音乐的人本来就少，听民乐的相对更少；二是编钟造价高又不便搬运，辐射覆盖范围就小了；三是需要数人配合演奏，占地又大，没有办法在民间普及。

只说一句, 李云迪好象是DG的吧?

http://ent.people.com.cn/GB/1082/6715379.html

李云迪方面出面澄清~

老兄还有所不知，我跟李商隐是老乡啊，哪有不抬举之理，谁让你就是李商隐！老兄一定注意到，我很少在这里发言，更少跟帖，当然你的帖子例外了。其实是欣赏你的很多观点，当然最主要是你用心用脑的言行。楼上有网友批评说我写酸菜，说法不好，我只是想比喻一下内心的真丝的感觉。凡事不过三，要说唐突，似乎已经三次点名了，以后接受网友建议，给你发短信，不在坛子上多谈这些东西了。我不习惯帖子拖的很长，尤其是超过5屏的帖子。现在这个贴已经拖到6屏了，所以，只提示几点，其他的，呵呵，打算跟老兄悄悄话了。另外，第4点，是回答楼上个别朋友的质疑。



1、这里且不提我个人很怀疑中国音乐是否存在浪漫，或究竟有多少可归入浪漫范畴的，只想强调，西方音乐中的“浪漫”，只是相对“古典”，不是相对“现实”。尽管意大利歌剧中有所谓的“现实主义歌剧”，但浪漫主义音乐相对的，不是现实主义音乐。浪漫主义音乐完整一些的说话，应该是浪漫乐派，相对的是古典乐派。西方的“古典”定义很明确，发展也很清楚，但我不明白中国的“古典”是什么，老兄似乎并没有告诉啊？

“中国式的浪漫”或“浪漫式”，是个很聪明的说法，但不是个实在的说法。对于音乐这样本来就不很容易感受实在的艺术，还是多一点实在的解说，终归不是做论文，这样才更有实际意义。日本人把音响爱好说成是什么“唱片演奏”，大陆还是香港又有人把他说成是“音响指挥”，怎么听也是另类异味。我正是在这个意义上提出批评意见。


2、现在的音乐人，包括老兄引用文章的这些专业工作者，或者专家，他们有多专？我质疑他们的功力。例如，关于五声七声，关于单音和声的看法。在中国历史上，我们除了编钟，还有七孔骨笛等出土乐器，都证明了民乐并非只有五声，也可以说并非只是现在这么一类音乐形式。

如，我们曾经讨论过今年搞的轰轰烈烈的原生态，我印象深刻的，一是主办人王冼平感动的热泪盈眶，二是那么多搞专业的，他们兴奋和惊诧，这些都说明了我们搞专业的，即使是水平很高的行家，对这些东西其实并不新鲜的东西，了解不够。贵州多声音乐，早在上个世纪的五十年代末六十年代初已经发现，还有蒙族的和声、胡麦等艺术，时一直延续。老兄一定注意到这几年纳西古乐真伪之争，结果怎么样？耐人寻味！


3、民乐改革的道路。中国民乐走交响化的道路，一定要知道，并不是现在才开始尝试。应该是彭修文他们从上个世纪六十年代初开始的吧？彭修文时期的那种状态，现在还有谁能重复？文革中期，刘德海搞的交响乐团协奏琵琶曲《草原小姐妹》，今天谁知道？何占豪后来改编的民乐协奏《梁祝》有多少人喜欢，又有多少地方在演奏？

年轻一些的朋友可能并不知道，中国民乐最辉煌的时代，就是彭修文所处的那个时代。不仅仅人才济济，大师新人很多，例如今天被称做最后一个大师的闵惠芬就是其中一个新人。当时最具有爆炸性的举动是，各地的西洋管弦乐团，纷纷放下小提琴，拿起了二胡，改成民乐团。可是后来如何？时隔不久，大家又重新改制为交响乐团，还有人逼迫郭兰英改学美声。

交响化民乐走到今天怎么样，到现场听一听，目前规模和水平都是之最的中央民族乐团、上海民乐团，听听就有答案。瑶族舞曲这样同等级的所谓新作还有几首？从我个人的感受，拿的出手的作品，大致还是那些，但整体水平大不如从前。女子十二乐坊红极一时，已经暗示了这条道路的未来。从历史来看，江南丝竹、岭南民乐这些小合奏形式，即使是一些后人收集整理的作品，他们现在所处的地位，至今还是交响化民乐所无法等量相比。

4、楼上朋友的质疑。这位朋友说，舒存兄反对吸收西洋乐，比如反对引入大提琴类的乐器。呵呵，好的的帽子哦，有点吓人哦？反对归反对，但似乎没有别的选择啊！如果能有一种民族乐器替代大提琴不好么？我之所以反对，前提是面对现实。什么现实？一个是尝试没有成功，过去的问题，并没有得到解决。什么问题？声音的问题。民乐交响化，无法解决声音的“粗糙”“浑浊”“刺耳”等这些基本问题。这个无法具体展开了，请见谅！

史料记载唐明皇搞的万人歌舞演出，乐队规模达到了1200人以上，但怎么演奏的？换句话说，谁能说就是今天我们民乐这样的演奏？曾侯乙编钟墓室出土的其他乐器数十件，规模超过了今日许多室内乐队，这正说明我们遗失的宝贝太多了。反思他们是怎么遗失的，对我们今天选择走什么样的民乐之路不是更有意义？尝试交响化民乐的路不通，怎么办，顽固不化走下去，还是回头反省？从这个意义上来说，我们反对什么、支持什么？

不管羌笛、胡琴、琵琶、唢呐、古筝、扬琴是从哪里来的，他们现在已经融在今天的民乐中，但是，小提琴、中提琴、双簧管、单簧管、巴松管、长笛、短笛、圆号、大号、小号、长号，甚至瓦格纳号等等，要融入谈何容易啊！就是所有人都同意尝试这些外面的乐器，用来替代某个民乐声部，你觉得如何，用什么办法来替代呢？帕胡德说法国长笛一直很难融入德国乐团，但柏林爱乐他们现在有办法。西洋交响乐队可以运用中国大锣，但中国民乐怎么用定音鼓，似乎都是个问题。解决这个问题，大概要归结为上面说到的功夫？

五声的乐器同其他乐器的协调问题，是否能参考钢琴的做法？在西方古典音乐中，钢琴等这类声音个性强烈，或者音律独特的乐器，洋人并没有硬性拉进交响乐队充当常任成员。像钢琴等经常出现独奏，只是协奏曲，或室内乐。现在的人，对于编钟当时如何存在，都搞不清楚，还谈什么让他在民乐队中奏响？如果我们对民乐本来是什么样都搞不清楚，还谈怎么改革？为所欲为地改变，实质很可能是破坏；与其如此，不如实实在在搞好传承与保护。一定要搞什么改革，还不如先保护起来，让聪明的后代来解决这个问题。


最后，说说李云迪的爆炸新闻。发这个帖子的时候，其实已经基本确认这个信息是可靠的。我是希望老兄提供更进一步的信息，例如突然发生这个新闻，是否有什么利益集团所为？因为从时间上看，这并不是最近发生的事情。奇怪的是，李云迪每次一旦多些时间在国内乐坛出现，总是伴随着一些负面消息？

总是报出新曲目吸引听众，却临时改成旧曲目弹.不知道是不是真的

字太多，看起来麻烦啊

舒存兄还是太偏激了，走到了另一个极端上去了。任何艺术要生存就必须在继承的基础上发展，没有继承当然不可，但固步自封、自我僵化也是死路一条。就舒存兄的2个回帖拢起来说几条讨论一下。
1、所谓民乐交响化是民乐大合奏的一种发展形式，后者发端于民国时期的“大同音乐社”而非解放后，我相信华人世界中知道并喜欢“春江花月夜”的一定大大多于那首“欧盟盟歌”的。怎么能说“无法解决声音的“粗糙”“浑浊”“刺耳”等这些基本问题”？
2、音乐和书法、绘画、文学等最大的不同是，音乐是一门和活人紧密结合的艺术。对民乐发展现状的不满要仔细分析是乐的问题、人的问题还是社会的问题，怎么能一股脑的都怪罪到民乐的发展创新上。再多说点得罪人的话，现在国内的西洋乐队又如何？依照其演出水平是不是可以说西洋音乐搞交响化是错的，应该通通退回去只搞中世纪甚至是希腊罗马时代的音乐。
3、如果真的要全部恢复到以前的民乐上去，那让我们来看看我们拥有哪些。钟鸣鼎食的帝王贵族音乐、国家仪式的礼仪音乐、舞蹈戏曲的伴奏音乐、文人墨客的书房音乐、释道宗教法会音乐、市井娱乐音乐、山歌俚曲劳动音乐，看起来好听的不少，可其中有没有或者说有多少贝多芬的时代英雄、马勒的生死求索、巴赫布鲁克纳的宗教虔诚、斯美塔那西贝柳斯的民族自豪，这里面有社会的问题也有乐队表现能力的问题。
4、“十二乐坊”只不过是借用了民乐元素的流行音乐而已，正如同陈美不能说明西洋音乐，甚至都不能说明小提琴一样，对民乐她们什么都说明不了

5、提到了何占豪，据闻去年末（07年12月），国内某杂志全文发表其一篇一万五千余字谈创作梁祝的始末，据说最后一段文字颇有“意思”。也许对全面认识那个时代的“创作”背后的故事提供了一些新视角，对我上面说的第2点也算是某个解读吧。（不知道有没有哪位朋友能把这篇文章贴上来）
6、“如果能有一种民族乐器替代大提琴不好么”。能有当然好啊，不过这个问题在唢呐、琵琶等进入民乐的那个时刻也一样可以问，只要把大提琴3字换一下就可以了。今人掌握的声学知识远远超过古人，究竟是不能、不为，还是无必要。另外，引进也并非僵化的一成不变，中央民族乐团（或者可能是其它民族乐团，我不是记得很清楚）的大提琴不是变过形的嘛，不管声音如何，至少从视觉效果上更民族化了
7、“中国民乐最辉煌的时代，就是彭修文所处的那个时代”。说老实话，那个年代更像是拔苗助长。今天倒是中国民乐最广泛走向世界的时代，一大批民乐人才都到了欧美日发展。这又是对第2点的另一个解读吧。
这几点都是想到那里说到那里。最后我的看法总归还是那句话：在继承的基础上发展。

对民乐来说，我觉得还是首先要还是要继承中国音乐的意与神，然后再谈器的问题。传统上中国音乐还是一种很有韵味的旋律运动，具有鲜明的线性表征和深邃意境的风格特点。那么可以了解织体和配器就不是我们的特点，主要强调的是单一乐器的音色和律动感。强调意境、旋律而不是多声部协奏和色彩感。我同意舒存兄的一个观点，就是民乐合奏还是以室内乐的小型合奏为佳，这可以发挥民乐器在音色方面的优势，虽然这依然是多声部的，但是相对来说，和声方面的问题会小一些。

反过来说，强调多声部大规模的管弦乐就不是我们的强项，因而在民乐交响化的时候，我觉得还是应该借鉴或是运用西方管弦乐成熟的各乐器组合，而达到我们所需要的宏大和震撼的整体效果。况且说，现在国际上管弦乐作品也是越来越少了，我们需要一些有中国味道的作品，我觉得有些尝试是不错的。

关于器的问题，我觉得我们还是没有很好地解决民乐器在协奏方面乐器音色的和谐，至少没有完全解决，低声部始终是个问题。我一直认为如果大提琴是个很好的乐器，我们为什么就不能使用它而仅是因为它是西方乐器吗？那当年琵琶、扬琴等乐器是怎样引进的呢？

我的观点是，神和意是灵魂，继承的首先是这个方面，要有君子味，要有中国味，要有意境。而器到反而要下一个层次了，难道用民乐合奏去演英雄交响曲就很中国吗？但是民乐合奏春江花月夜就是很好的。

一张民乐的室内乐作品。