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楼主:松香味

关于听音环境的“吸收”与“扩散”、及听音环境处理、p25浅谈HIF... [复制链接]

yavis
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发表于 2009-10-13 19:39 |只看该用户

！

原帖由 松香味 于 2009-10-10 14:09:00 发表
我们说听音环境重要，并不是需要房间的“反射、扩散”来“制造音乐厅的效果”；恰恰相反，我们努力的方向，是要尽可能减少房间的“声反射、声扩散”产生的干扰或者说“音染”，以便获得尽可能“准确的”、“没有改变的”音乐还原。

顶这句！
看看现在有多少人在扩、扩、散、散。。。。。误入歧途
除却西电不是线！http://shop34851791.taobao.com/
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松香味
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松香味

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t T
发表于 2009-10-14 00:13 |只看楼主

原帖由 老常德 于 2009-10-13 11:44:00 发表
收藏多时，终于用2天时间拜读了，一个让人感动的帖子，松兄的专业知识让人感动，松兄的严谨态度让人感动，帖子没谩骂和攻击让人感到，能为发烧友做点实事让人感动。
现在的商品房都很难满足hi-fi的要求，松兄能否成立个咨询公司或组织个施工单位，好让国内的朋友少走弯路，另外能否对
http://www.mh-audio.nl/Helmholtzabsorber.asp#top
网

常德兄实在太过奖了，令我无地自容啊！！其实我是地地道道半路出家的半桶水，只是由于“热爱与好奇”一直支持着我去不断学习自己感兴趣的新知识而已，当然《声学》与我的工作也有一些联系，也是工作的需要把我引进了《声学》的门槛，但仅仅为了工作是不需要“专研”就完全可以胜任的，能坚持长期不断自学完全是个人兴趣爱好使然。

网站上的算法是做了优化（简化）的，计算结果基本正确，放心使用。其实做声学处理工程，施工质量差别的影响十分明显，计算再准确都不如“加强施工管理、提高施工质量”重要。

例如：前面提到“穿孔板安装在刚性支撑面上”，但是如果你的“支撑面”松松垮垮，呵呵！结果怎样呢？测量一下就知道了O(∩_∩)O~。所以，前面提到的构造原理要吃透，细节要求不能马虎，做出来的声学处理工程其效果才能接近理论设计的要求。
最后编辑松香味 最后编辑于 2009-10-14 00:15:04
对于音响器材来说：绝对“理想的、忠实地还原”是没有的，也是做不到的；我们只是在朝着“音响器材各自应该具备的基本性能”方面尽量努力，使其各尽其责而已。目的就是尽可能地做到“理想的、忠实地还原”。
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哈奇奇
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奇奇

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t T
发表于 2009-10-14 08:52 |只看该用户

呵呵，收藏了很多前辈的帖子，不时的温习一下，钦佩前辈对HI-FI如同做人，务实不浮夸，才能够达到如此之高的境界啊。
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t T
发表于 2009-10-14 13:10 |只看楼主

谢谢楼上所有弟兄们的支持和鼓励！凡是人都有过失，网上帖子仅供参考，过滤吸收是防止偏听偏信的重要原则，谢谢大家！
对于音响器材来说：绝对“理想的、忠实地还原”是没有的，也是做不到的；我们只是在朝着“音响器材各自应该具备的基本性能”方面尽量努力，使其各尽其责而已。目的就是尽可能地做到“理想的、忠实地还原”。
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帮忙退烧
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t T
发表于 2009-10-28 13:11 |只看该用户

原帖由 松香味 于 2009-10-14 13:10:00 发表
谢谢楼上所有弟兄们的支持和鼓励！凡是人都有过失，网上帖子仅供参考，过滤吸收是防止偏听偏信的重要原则，谢谢大家！

松香兄小环境是用这个2次余数吊顶好呢，还是用矿棉吸音板吊顶好呢
getdata-db11.jpg (, 下载次数:0)

jpg(2009/10/28 13:11:21 上传)

getdata-db11.jpg

http://store.taobao.com/shop/view_shop-face4a064f3cb2e8df84a685bc867ae3.htm?nekot=ydXCt8L%2Bwv4%3D1270128235805
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发表于 2009-10-29 01:16 |只看楼主

原帖由 帮忙退烧 于 2009-10-28 13:11:00 发表
原帖由 松香味 于 2009-10-14 13:10:00 发表
谢谢楼上所有弟兄们的支持和鼓励！凡是人都有过失，网上帖子仅供参考，过滤吸收是防止偏听偏信的重要原则，谢谢大家！

松香兄小环境是用这个2次余数吊顶好呢，还是用矿棉吸音板吊顶好呢

小环境通常指8~12平方米的环境，例如3.3mX3.3m的房间很容易产生52Hz的共振等等，所以小环境更要加强低频的吸收处理。

简单有效吸收低频的方法是霍勒姆滋共振吸收法，穿孔板吊顶是常用的低频吸收器，因此你说的两种方法都不可取。
对于音响器材来说：绝对“理想的、忠实地还原”是没有的，也是做不到的；我们只是在朝着“音响器材各自应该具备的基本性能”方面尽量努力，使其各尽其责而已。目的就是尽可能地做到“理想的、忠实地还原”。
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t T
发表于 2009-10-29 09:59 |只看楼主

另外，正方形的房间通常可以在四个墙面中选择两个相对的墙面做强吸收处理，就可以改变原来的“声学空间尺寸”因此也可改变原来的简振频率特性，使“声学空间尺寸”趋向接近“优化”。
对于音响器材来说：绝对“理想的、忠实地还原”是没有的，也是做不到的；我们只是在朝着“音响器材各自应该具备的基本性能”方面尽量努力，使其各尽其责而已。目的就是尽可能地做到“理想的、忠实地还原”。
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zui
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发表于 2009-10-29 10:06 |只看该用户

呵呵，无意冒犯松香大侠，但是我查过很多资料，也包揽过很多实战意义的帖子，当然不是在本坛，穿孔吸声目前多用于处理中高频及中低频，穿孔板在穿孔率20%的时候，吸音频率才会比较宽。而低穿孔率吸低频的做法，它的频率吸收也是很窄的。而0.x%的穿孔板，要么定做，要么自己开孔，市场是没有这种产品的。
我现在唯一感兴趣的是查雪琴教授的复合共振吸声器，这是一种薄板共振的改良版，展宽吸声带63Hz-4k吸声系数曲线真可谓是一条死人心电图。
而传统的吸音结构，没有一个能对应全频的。所以在这里就没必要争论薄板共振还是穿孔吸声哪个更好的问题
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发表于 2009-10-29 10:51 |只看楼主

原帖由 zui 于 2009-10-29 10:06:00 发表
呵呵，无意冒犯松香大侠，但是我查过很多资料，也包揽过很多实战意义的帖子，当然不是在本坛，穿孔吸声目前多用于处理中高频及中低频，穿孔板在穿孔率20%的时候，吸音频率才会比较宽。而低穿孔率吸低频的做法，它的频率吸收也是很窄的。而0.x%的穿孔板，要么定做，要么自己开孔，市场是没有这种产品的。
我现在唯一感兴趣的是查雪琴教授的复合共振吸声器，这是一种薄板共振的改良版，展宽吸声带63Hz-4k吸声系数曲

穿孔板在穿孔率20%的时候，基本上已经接近失去“共振吸收”的作用，吸收效率大幅度降低，所以“吸音频率才会比较宽”。如果填充了吸音棉提高吸收效率，吸收效率就依赖于吸音棉，但是吸音棉也有吸收峰。zui兄不必客气，交流讨论谈不上冒犯谁。

查雪琴教授的吸音板是什么结构？我没有看过，也没有这方面的资料，不敢下断论。
对于音响器材来说：绝对“理想的、忠实地还原”是没有的，也是做不到的；我们只是在朝着“音响器材各自应该具备的基本性能”方面尽量努力，使其各尽其责而已。目的就是尽可能地做到“理想的、忠实地还原”。
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发表于 2009-10-29 11:17 |只看该用户

其实吸声效率一点都不低的，在20%左右的时候，这种结构才可以应用于侧墙吸音，但是对空腔有很大要求。
这是AV199的一个帖子，详见第一例http://bbs.avtime.cn/viewthread.php?tid=198274&highlight=
但是现在侧墙我更倾向于无结构的吸声方式，这样做比较容易计算，而且效率也不低。只是频带没有这么宽，对总体容易把握，特别是对于我们发烧友。

查雪琴教授写过的一篇文章，时曾相识的感觉，结构大致是这样的，但实际上还有很多不确定因素，比如说泡沫的弹性。详见12楼：http://www.av199.com/thread-255796-1-1.html
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发表于 2009-10-29 11:48 |只看楼主

原帖由 zui 于 2009-10-29 11:17:00 发表
其实吸声效率一点都不低的，在20%左右的时候，这种结构才可以应用于侧墙吸音，但是对空腔有很大要求。
这是AV199的一个帖子，详见第一例http://bbs.avtime.cn/viewthread.php?tid=198274&highlight=
但是现在侧墙我更倾向于无结构的吸声方式，这样做比较容易计算，而且效率也不低。只是频带没有这么宽，对总体容易把握，特

对空间要求大，怎么还能说吸收效率高呢？吸收效率是与体积容重直接相关的参数，要求空间体积大就说明吸收效率低了。

http://www.av199.com/thread-255796-1-1.html转帖的帖子是我编辑过的，它的连接在这里：
http://bbs.hifi168.com/showtopic-126340-51.aspx
对于音响器材来说：绝对“理想的、忠实地还原”是没有的，也是做不到的；我们只是在朝着“音响器材各自应该具备的基本性能”方面尽量努力，使其各尽其责而已。目的就是尽可能地做到“理想的、忠实地还原”。
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发表于 2009-10-29 16:24 |只看该用户

原帖由 松香味 于 2009-10-29 11:48:00 发表
[quote] 原帖由 zui 于 2009-10-29 11:17:00 发表
其实吸声效率一点都不低的，在20%左右的时候，这种结构才可以应用于侧墙吸音，但是对空腔有很大要求。
这是AV199的一个帖子，详见第一例[url=http://bbs.avtime.cn/viewthread.php?tid=198274&highlight=]http://bbs.avti

那个空腔是18cm的，一般侧墙空腔最大是5-10cm，但是还需要另算。我想没有什么大问题，这种频率特性我觉得很实用，从250Hz-2k
无论何种吸声结构，如果想对低频有效，那必须是要求空间的，即使吸音材料在高效。但是查教授这个结构，确解决了这个问题，整个才10多CM的厚度。无论是穿孔吸声还是薄板共振，这个厚度对63Hz是很难起作用的，而且这两种结构吸音范围较窄。要和其他吸声结构配合使用。这篇文章是比较老了，但我是第一次看到那几张图。有图才有真相嘛。不过实际能否达到图里的吸音系数，难说。这种吸音特性是我觉得是很完美的了，也是未来的趋势！
我觉得声学是一门实践科学，实验比计算要重要，往往按照理论做出来的东西，偏差会很大，这就需要经验。不断的尝试，一般的人，没经历过5-6个听音室的装修是难免会出错的。
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发表于 2009-10-29 22:58 |只看楼主

如果按照理论设计做出来的东西发现偏差很大，绝大多数情况那就是实际施工没有达到理论设计的要求，这虽然也与实践挂得上，但是仍然是没有达到理论设计要求的问题，例如前面说到的：穿孔板是要求安装在刚性支撑面的，如果支撑面松松垮垮，那么穿孔板吸收器的性能就完全不同了。这样的情况不是理论设计有问题，而是“实践”出了问题。

通常情况下不要轻易怀疑理论，学会找出与理论产生偏差的原因，才是值得珍惜的经验。
最后编辑松香味 最后编辑于 2009-10-29 23:00:07
对于音响器材来说：绝对“理想的、忠实地还原”是没有的，也是做不到的；我们只是在朝着“音响器材各自应该具备的基本性能”方面尽量努力，使其各尽其责而已。目的就是尽可能地做到“理想的、忠实地还原”。
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发表于 2009-10-30 08:10 |只看该用户

原帖由 松香味 于 2009-10-29 22:58:00 发表
如果按照理论设计做出来的东西发现偏差很大，绝大多数情况那就是实际施工没有达到理论设计的要求，这虽然也与实践挂得上，但是仍然是没有达到理论设计要求的问题，例如前面说到的：穿孔板是要求安装在刚性支撑面的，如果支撑面松松垮垮，那么穿孔板吸收器的性能就完全不同了。这样的情况不是理论设计有问题，而是“实践”出了问题。

通常情况下不要轻易怀疑理论，学会找出与理论产生偏差的原因，才是值得珍

影响吸音的情况不仅仅是支撑的问题，比如说材质的密度，填入吸音棉后影响理论的计算，环境的某些限制，不知道松香大侠有多少次实地操作的经验，你用什么去验证你的理论是没有错的，我不是怀疑理论，而不是什么东西都可以计算的精确，对于吸音结构的把握更加复杂。所以才需要经验，所谓实践出真知。
在一个所谓穿孔吸音公式还是薄板共振的公式也都属于实践公式，它的成立还有许多未知因素，所以公式只能用来成了参考，具体什么效果，仍然是要做实验。
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t T
发表于 2009-10-30 11:48 |只看楼主

我理解的所谓“做实验”，主要目的是在精密测量仪器支持下获得不同情形下的原始（科学）数据，以探索其不同情形下的数学模式及其规律，或者验证已有的数学模式规律从而加强理解。

虽然声学研究还很不完善，但是对吸声结构原理的具体应用，我的态度还是认真按照结构原理的要求加强施工管理提高施工质量，目的是尽可能获得理论设计的效果。

关于吸声结构的计算公式，也许有待完善，但是“它的成立还有许多未知因素”的说法我不敢苟同。如果说【施工过程存在许多的未知因素影响了结果】，我会双手赞成…………
对于音响器材来说：绝对“理想的、忠实地还原”是没有的，也是做不到的；我们只是在朝着“音响器材各自应该具备的基本性能”方面尽量努力，使其各尽其责而已。目的就是尽可能地做到“理想的、忠实地还原”。
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老常德
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t T
发表于 2009-10-30 15:25 |只看该用户

谢谢松兄回复，请问松兄，你说你做听音室时，刚完工也有峰谷，后来调整后就很平坦了，方便说说具体怎么调整吗？是多加吸音材料还是改变小孔大小，或者是增减小孔数量，我的房间就是很厉害的峰谷，一直没时间也没专业知识改造，谢谢了
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zui
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发表于 2009-10-30 16:32 |只看该用户

我的实验是这么理解的，通过实践去对比测量，最终经过几次的实践，而得出统一的结论，这个就是经验。
我上面表达有点错误，这两种公式只是“经验”公式，意思是这些当中都有假定因素，后人总结出为了全是方便计算，我指的这些实
用公式和传统的例如声压级公式不一样的，关于结构问题，凭我的微薄装修经验来看，我们的吊顶除了木龙骨就是轻钢龙骨，现实施
工不是想象的想怎么做就怎么做。况且，结构要强到什么程度，这个概念很模糊的，所谓的龙骨避震也仅仅是为了减少声传导而作。

我本人是建立在实践基础上，而所有的计算仅仅作为参考，对市场上“有卖”的声学材料特性熟悉了解才是真的具有实践意义，而我
们能买到材料，比如说穿孔板，根本没有精确的数据可依，我认为这才是最大的弊端
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时光车间
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时光车间

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t T
发表于 2009-10-30 16:39 |只看该用户

看过很多关于听音环境的贴子，还是这两个贴子里这位MBL高人讲的最全面、图文并茂、实用可操作。
http://www.tubebbs.com/thread-121801-1-1.html
http://www.tubebbs.com/thread-119214-1-1.html
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发表于 2009-10-30 18:39 |只看楼主

原帖由 zui 于 2009-10-30 16:32:00 发表
我的实验是这么理解的，通过实践去对比测量，最终经过几次的实践，而得出统一的结论，这个就是经验。
我上面表达有点错误，这两种公式只是“经验”公式，意思是这些当中都有假定因素，后人总结出为了全是方便计算，我指的这些实
用公式和传统的例如声压级公式不一样的，关于结构问题，凭我的微薄装修经验来看，我们的吊顶除了木龙骨就是轻钢龙骨，现实施
工不是想象的想怎么做就怎么做。况且，结构要强到什么程度，这个概

声吸收结构计算公式并非“经验”公式，而是通过大量精密实验数据严密推导，反复实践论证出来的。为了方便使用，有时候可以针对某些特殊情况进行简化处理，但是“简化处理”的前提是不能明显影响计算结论，否则就失去了理论计算的意义。“简化”就可能会有“假定”，也可以没有“假定”而是“忽略”，不管怎样，简化公式仍然具有相当精确的指导意义而不是“经验”公式。

老兄是搞听音室装修的吧？
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发表于 2009-10-30 19:21 |只看楼主

原帖由 老常德 于 2009-10-30 15:25:00 发表
谢谢松兄回复，请问松兄，你说你做听音室时，刚完工也有峰谷，后来调整后就很平坦了，方便说说具体怎么调整吗？是多加吸音材料还是改变小孔大小，或者是增减小孔数量，我的房间就是很厉害的峰谷，一直没时间也没专业......

我不是做听音室装修的，发这个帖子只是从声学的角度谈谈自己的观点，觉得有用就无私奉献出去，觉得无用就当路过然后走人，绝对没有“拉生意”的意思，千万不要误会了。

我的听音室99年建成到现在整整十年了，从来没有“调整”过，基本上是一锤定音。如果确实需要调整，改变吸音材料种类或用量、改变孔径大小、数量，改变穿孔率，改变孔与孔之间的距离，尤其是改变小孔的声阻抗等等，都是调整的手段，但是调整应该有明确的目标，不是盲目“试验”。
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