发烧论坛
shinelb - 2013/11/26 13:28:00
（注：这段话并非我原创的，是我从网上看到的，非常有感觉，我也想听听大家的看法。）
本世纪有很多演奏巴赫的大师，如：兰多芙斯卡、里赫特、费舍尔、尼古拉耶娃等等，他们的演奏或者追究宗教精神的本质，或者对人性进行陈述。但是在古尔德的演奏中，既没有宗教的责任感，也没有陈述人性的义务。他对巴赫音乐中的传统精神毫不理会，剩下的只有单纯的对音乐本身的探求，及在一特定审美趣味下对音乐严肃、认真、热情的“玩味”。这可能就是古尔德建立在巴赫乐谱上的音乐观念。他的演奏可能是离巴赫最远的，但却是最迷人的巴赫。
琴酒大爷 - 2013/11/26 16:50:00
我说得可能不好，但听过几张后直观感觉古尔德的本意，可能就是在“玩”，而且玩得相当高兴投入和漂亮O(∩_∩)O~
shinelb - 2013/11/26 17:07:00
原帖由 琴酒大爷 于 2013-11-26 16:50:00 发表
我说得可能不好，但听过几张后直观感觉古尔德的本意，可能就是在“玩”，而且玩得相当高兴投入和漂亮O(∩_∩)O~ |
没关系的，兄台随意发挥，168是个很开明的论坛。
古尔德比较特立独行的，他的风格也是无法模仿的，他是演奏巴赫里的一种可能。但古尔德当然不是巴赫的全部，他就是一个特例而已。
巴赫的音乐在演绎上是具有各种可能性的，这是巴赫音乐的一个特点。
对于古尔德来说，巴赫就是一种形式，他有自己独特的想法的。古尔德的巴赫不是传统的巴赫。
与卡尔里希特，瓦尔哈，图雷克这些人完全不同的。
troll - 2013/11/26 17:13:00
有同感，我听著名的哥德堡变奏曲，可以听见古尔德兴奋的哼哼
一百个人，就有一百个哈姆雷特，很同意
即使离传统的巴赫很远，也不妨碍他的伟大
shinelb - 2013/11/27 9:01:00
谢谢两位朋友的跟贴，因为平时谈古尔德比较多，我就不啰嗦重复这个话题了，一楼那段话确实是说得很中肯的，我感觉就象说到我心里去了。
我想谈谈我听巴赫的心路历程，仅供大家参考。
我觉得一个人喜欢古典音乐就是一种幸福，也是一种缘分。一个人如果能听懂巴赫，如果能听懂富特文格勒，就更加是一种幸福。
其实在座的各位，你们都是很幸运的，因为你们都热爱古典音乐。
shinelb - 2013/11/27 9:17:00
我是2004年才在168论坛注册的，在这之前的10多年里，我就听古典音乐的了，但是我对巴赫在那段时间里是根本不感冒的。我是上了168论坛，才喜欢上巴赫的音乐的，也就是说，如果不是因为有168这个论坛，我有可能一辈子都会错过巴赫的音乐，那对我将是一个无法估量的损失。以前，168论坛有一位重量级资深爱乐者小克兄，他发过一个巴赫小无的黑胶帖子，里面介绍到米尔斯坦和克莱默等人的巴赫音乐，这个帖子触动了我，当时我还没有玩黑胶，但就开始对巴赫的音乐产生了兴趣。当时的168论坛，谈论音乐的话题比较多，巴赫是当年的一个热门话题。今天，我觉得168论坛谈论唱片的帖子非常多，但谈论音乐的帖子少了，还是希望大家多谈音乐。
shinelb - 2013/11/27 9:39:00
我觉得我能够喜欢上巴赫的音乐，和当时168论坛的音乐氛围有很密切的联系。除了小克前辈的帖子对我的影响，当时168论坛还有很多关于巴赫的帖子。
因此，听音乐除了天赋，与环境也有影响的。借鉴别人的经验非常重要，我在今天购买唱片，我仍然考虑一些资深榜单的影响的。
当时的168论坛，感觉大家都很纯粹和热情的，那种对音乐的一种很诚挚的感情，是非常令人难忘的，我在当时也是168论坛的一个会员，我觉得我是很幸运的。
troll - 2013/11/27 9:48:00
购买碟，我也参考榜单，因为我自己的体会，前些年自己听一些钢琴曲目感觉听不进去，但还是按照榜单收了些好版本的名碟，今天拿出来听，慢慢能体会到一些钢琴曲的妙处，听音乐会进步的，公认好的东西，即使当时不懂，将来也会懂的
科托 - 2013/11/27 9:51:00
不敢苟同！试问完全浸在里面自得其乐近还是把音乐当神来拜更近？
科托 - 2013/11/27 9:52:00
如果真离巴赫最远就不会被称为巴赫代言人，也就谈不上迷人了！
plczj - 2013/11/27 10:14:00
shinelb - 2013/11/27 10:45:00
原帖由 科托 于 2013-11-27 9:51:00 发表
不敢苟同！试问完全浸在里面自得其乐近还是把音乐当神来拜更近？ |
我记得兄台前段时间还谈过宗教呢？
对巴赫音乐的一种热爱，对我个人来说类似一种信仰，因为音乐是美好的。
我不希望大家都把音乐作为自己的信仰，但我希望大家都喜欢音乐。
shinelb - 2013/11/27 10:53:00
原帖由 科托 于 2013-11-27 9:52:00 发表
如果真离巴赫最远就不会被称为巴赫代言人，也就谈不上迷人了！ |
我认为古尔德并非巴赫代言人，他是巴赫音乐里的一种“可能”而已。
巴赫的音乐在演绎上具有各种可能性，这是巴赫音乐的最大魅力。
大家都可以通过演绎巴赫来表达自己的理念，而形成自己的风格。
shinelb - 2013/11/27 10:57:00
好的，感谢大家的跟贴，共同交流和进步。
我还会继续谈对巴赫的入门的。
Rossi - 2013/11/27 11:03:00
巴赫在小教堂里写专心他的音乐，专心弹自己的音乐，也没想太多。
shinelb - 2013/11/27 11:21:00
原帖由 Rossi 于 2013-11-27 11:03:00 发表
巴赫在小教堂里写专心他的音乐，专心弹自己的音乐，也没想太多。 |
伟大的作品有可能产生于平凡之中的。比如牛顿对苹果落地的感悟。
米开朗基罗，达芬奇和拉斐尔的艺术也是产生于平凡之中的。
尤其米开朗基罗，他就是帮教堂画画，帮贵族创作雕塑而已。
shinelb - 2013/11/27 11:28:00
原帖由 plczj 于 2013-11-27 10:14:00 发表
今人曲意离巴赫孰远孰近恐怕是一个道不清的问题，因为无资料印证（巴赫时代恐怕还没有乐评这个玩意儿）。说不准古尔德离巴赫曲意最近，也可以猜想。
谁敢说当今的古乐运动就接近当时的演奏？某些古乐演奏听多了我也不喜欢。 |
我可以谈谈我对古乐的认识。我认为古乐运动不一定是回到过去，它有可能是一种新的音乐现象和思潮。
因为象传统的演绎和指挥，到了富特文格勒和卡拉扬那里已经登峰造极了。
音乐是艺术的一种，艺术也有内部规律的，任何一种艺术发展到了一定阶段，都会产生新的思想甚至变革。
当然，我并非说古乐将来会一统天下，不会的，而是多种格局并存。
shinelb - 2013/11/27 11:46:00
接着16楼继续说的：
大家可能会说米开朗基罗和文艺复兴有关，
其实巴赫也与宗教改革有关的，他与马丁路德有密切联系的。
巴赫所处那个年代，德国也是四分五裂的，
巴赫那个时代的音乐也受到意大利音乐的影响的。
shinelb - 2013/11/27 13:16:00
我们听音乐都会发现这样一种现象，巴赫的音乐非常难以进入，更谈不上理解，而莫扎特的音乐大家可能一下子就喜欢上了。不知大家有没有想过为什么？巴赫的音乐之所以非常难以进入，主要是因为巴赫的音乐在技术上非常深奥，非常难，非常复杂。我也是听音乐听了10多年才开窍，才开始喜欢巴赫的音乐。巴赫的音乐是一种复调音乐，是多条旋律线同时进行的，我们很容易迷失在音乐当中。而莫扎特不同，莫扎特的是主调音乐，旋律线相对简单，莫扎特的音乐很美，所以大家会发现巴赫很枯燥而莫扎特很迷人。其实，巴赫的音乐并不枯燥，巴赫的作品在技术上太难了。象大卫奥伊斯特拉赫都没有巴赫小无全集，是因为巴赫小无在技术上太难了，大卫也没有信心演奏好它。不过谈到莫扎特，他并非是很浅显易懂的，那是他的表面，而实际上，很多音乐家认为莫扎特的音乐也是非常难的，莫扎特的音乐在表面上很优美动听，而他的背后其实很复杂的。关于莫扎特的音乐和巴赫的音乐的对比，大概是这个意思。
shinelb - 2013/11/27 13:40:00
巴赫生前其实并不显赫，他的音乐地位和名声远不如亨德尔和泰勒曼，他就是一个管风琴家，也当过宫廷乐长，晚年在圣托马斯教堂工作。
大家都知道，巴赫的复兴是因为门德尔松的功劳。其实，即使在今天，巴赫也是不太流行的，柏林爱乐等著名乐团很少演出巴赫的曲目。他们都是演奏贝多芬，莫扎特和勃拉姆斯。
这种现象也说明，巴赫即使在今天也不是很流行的，虽然门德尔松曾经大力推广过他。
造成这种局面，还是因为巴赫作品在技术上的复杂性造成的。这也是牛津大学出版社出版的Malcolm Boyd写的Bach一书所说的具体原因。
科托 - 2013/11/27 14:53:00
问个弹钢琴的问题:巴赫很难吗,为什么孩子每次弹巴赫都要哭?
巴赫其实用心弹的话就不难，可以让孩子分左右手练习，左手弹口里唱右手的旋律，唱熟了再合起来弹。提示：巴赫里的跳音不要太跳，只比普通音多一点跳跃性。
谢谢!
科托 - 2013/11/27 14:55:00
并不是说巴赫很难，而是巴赫的小步舞曲，创意二三部，法国组曲英国组曲都是很枯燥的，但如果用心弹也可以弹出美感，孩子还小，也许并不喜欢这种枯燥无味的曲子，所以会哭。练巴赫最好的方法是分声部弹，高中低声部找到主题，并且突出，曲子会好听的多。
科托 - 2013/11/27 15:00:00
总之会弹不难,弹好很难!
shinelb - 2013/11/27 15:19:00
科托兄：您懂得弹琴，这是很幸福的，而我是不会弹琴的，我可以说说我的观点。
认为巴赫很难，我可以举例说说，比如巴赫的大无和小无，这个大家天天谈。
卡萨尔斯“发现”大无手稿到他首演和灌录唱片时间间隔是很长的，具体是多少年我就记不得了。卡萨尔斯练习这部作品是经过不断努力的，这说明大无这部作品是比较难的，不然卡萨尔斯是不用花那么多时间的，这是我的一个推测。
再说小无，小无原来也是默默无闻的，是约阿希姆推广这部作品而闻名的，约阿希姆是与勃拉姆斯同一个时代的最有名的小提琴家，我记得好像有资料说，约阿希姆认为这部作品在技术上非常难。而实际上，有一个权威杂志评选过最优秀的20位小提琴家，大卫和海菲兹是排在前两名的，大卫录过一些小无的散曲，他没有全曲，据说是因为技术太难的原因。而克莱斯勒，柯岗也有一些散曲存世，但也没有全曲。按照常理，我们可以推测，他们为什么不录全曲呢？
cwtt72 - 2013/11/27 16:30:00
看到这么好的帖子，让我感触良多、受益匪浅！巴赫时而安详平静、时而悲天悯人的音乐，经常让我感动不已！
我认为巴赫的音乐在技术上和情感表达上都是很难的。在技术上，如果不是童子功，是很难把巴赫练好的。我有一个哈萨克斯坦的朋友，从小学习钢琴，后来在美国留学并学习爵士，现在40多了，可以随意演奏和伴奏，但一提起巴赫就摇头，说太难了！
我的小孩现在正练平均律，复调，四声部，挺难！
shinelb - 2013/11/28 8:56:00
兄台的孩子正在练习平均律，兄台教子有方，祝贺！
谈到对孩子的音乐教育也是很有意思的一个话题。
cwtt72 - 2013/11/28 10:58:00
shinelb兄说的对！通过对孩子的音乐教育，我也可以从孩子身上学习到很多东西，和孩子一起学习、进步！并从每一个音符和每一段旋律更进一步理解大师的创作！
shinelb - 2013/11/28 11:10:00
原帖由 cwtt72 于 2013-11-28 10:58:00 发表
shinelb兄说的对！通过对孩子的音乐教育，我也可以从孩子身上学习到很多东西，和孩子一起学习、进步！并从每一个音符和每一段旋律更进一步理解大师的创作！ |
兄台您很积极和乐观，但对音乐的喜爱，是天生的还是后天培养的？这个问题可能会有争论。
对音乐的感悟，对音乐的敏感程度，好象不是每个人都有的。
莫扎特就只有一个，是天生的。
其实，人类天生就是有差异的，人的大脑有很大一部分未被开发和认识。
cwtt72 - 2013/11/28 12:11:00
个体差异是自然规律，不用争论了。我认为天生是根基，后天培养可以加深对音乐的感悟，所以天生更重要！有的人对音乐不敏感，但可能对其他事物更敏感。
cwtt72 - 2013/11/28 12:26:00
兰多芙斯卡、里赫特、费舍尔、尼古拉耶娃、古尔德等等，带给我们不同风格的巴赫，感觉很奇妙！很享受！