哥伦比亚交响乐团真的很差吗？ - 非常发烧网

kbohm - 2013/3/7 22:42:00

原帖由 qsyd 于 2013-3-7 3:20:00 发表
实际上有两个哥伦比亚交响乐团。

５７年以前只有一个哥伦比亚交响乐团，是以纽约爱乐的乐手为主，加上NBC和大都会歌剧院的精英，瓦尔特、比彻姆、斯特拉文斯基、伯恩斯坦等人都曾与之合作。

５７年瓦尔特退休移居加州，CBS说服他在那里另成立同名的哥伦比亚交响乐团，由瓦尔特亲自挑人、训练，风格结合了维也纳爱乐与格万特豪斯的德奥气质和传统，成为美国本土最德奥的乐团。这个哥伦比亚交响乐团专事录音，瓦

学习了。不过那个时代的欧洲顶尖乐团，像wpo之类，还是强得吓人，毕竟大多德奥音乐家还是留了下来。单以指挥为例，貌似除了因血统问题被迫出走的几人之外，德奥大师里自己跑掉的就只有老克莱伯吧。西敏寺那套室内乐，就是由留下來的wpo成员完成的，那种阵容恐怕是任何美国团都拿不出的。德奥这片土壤，让本土音乐家舍不得离开。当然，整体水平恢复，确实还是在六十年代之后。但顶级血脉，从未中断。

drdd - 2013/3/8 0:08:00

福特文革勒就对美国的文化不屑
曾经有经纪人邀他到美国演出，他说美国的乐团不行。经纪人说可以把柏林或维也纳一船装去。他直接说，你还是把我的听众也一起装过去吧

美国的3大或者5大乐团，水平和欧洲就是差口气

drdd - 2013/3/8 0:17:00

卡拉扬向朋友们抱怨纽约大都会乐团的演奏水准真是糟透了，而在排练中卡拉扬又是什么态度呢？一位团员讲，他确信卡拉扬是真诚喜欢他们的，他对乐团表示出极大的尊重。“这其实是一种职业修养”，这位合伙人说，“在表演艺术中，你必须善于和资质平平的人合作，从而获得良好的演出效果。卡拉扬知道怎样做。换了托斯卡尼尼，他会骂那些团员是蠢猪，大发一通脾气，把弦乐部统统换掉。

所以后来大都会乐团都喜欢卡拉扬。但他们不知道卡拉扬在越洋电话中是如何用最恶毒的字眼向他的同行抱怨他们。

drdd - 2013/3/8 0:22:00

那时候的乐团总体上比现在的都强

有一次听福特文革勒的录音，其中有一段小提琴的独奏。当时感觉就是放到今天他就不是乐团的第一小提琴而是小提琴家。这个人是波斯科夫斯基

qsyd - 2013/3/8 12:13:00

对美国的文化不屑？福特文革勒1925-1927年是纽约爱乐的客席指挥（那前后九年门格尔贝格是首席指挥），指挥了大量音乐会。其间的三位其它客席是托斯卡尼尼、瓦尔特和斯特拉文斯基。

原帖由 drdd 于 2013-3-8 0:08:00 发表
福特文革勒就对美国的文化不屑
曾经有经纪人邀他到美国演出，他说美国的乐团不行。经纪人说可以把柏林或维也纳一船装去。他直接说，你还是把我的听众也一起装过去吧

美国的3大或者5大乐团，水平和欧洲就是差口气

drdd - 2013/3/8 19:37:00

原帖由 qsyd 于 2013-3-8 12:13:00 发表
对美国的文化不屑？福特文革勒1925-1927年是纽约爱乐的客席指挥（那前后九年门格尔贝格是首席指挥），指挥了大量音乐会。其间的三位其它客席是托斯卡尼尼、瓦尔特和斯特拉文斯基。

[quote] 原帖由 drdd 于 2013-3-8 0:08:00 发表
福特文革勒就对美国的文化不屑
曾经有经纪人邀他到美国演出，他说美国的乐团不行。经纪人说可以把柏林或维也纳一船装去。他

他痛恨目睹的一切，但又太依恋德国以至于无法离去。他曾告诉其他音乐家，他的艺术在德国之外无法被理解，他亦曾亲口对海因斯·昂格尔（Heinz Unger）说，他需要德国的观众和乐手正如他们需要他一般。

我清楚地记得，托斯卡尼尼1930年带领纽约爱乐乐团到柏林，这是他们欧洲旅行的一站。他们的演出取得了巨大成功。在观众席上有布鲁诺·瓦尔特、克伦佩勒和恩里克·克莱伯。皮亚蒂格尔斯基、霍洛维兹和我在一个包厢中。托斯卡尼尼指挥到贝多芬交响乐（英雄）的中间，坐在我们旁边包厢的富特文格勒突然站了起来，对我们喊：“这是不是一种可怕的声音？”他的意思是说，老托的声音听起来太清晰了。

Dr kuang - 2013/3/9 1:02:00

这个乐团是两管制，不同编制的不好横比吧？
以最出名的《田园》为例，无可否认前三个乐章非常出色，但暴风雨就显然受制于乐团编制，效果和同期克伦佩勒指挥三管制的新爱乐有相当差距。

qsyd - 2013/3/9 3:56:00

从福特文革勒对其文化不屑、连观众都需要船载以入的那片土地来了个乐团，来到福特文革勒的家门口、大本营柏林，由福特文革勒不停地诟病的托斯卡尼尼带领，为那些世界上唯一能听得懂福特文革勒的观众演奏，发出“一种可怕的声音”，“他们的演出取得了巨大成功”，这说明了什么？

你提到的这次托斯卡尼尼1930年欧洲巡演是一个传奇。有本书《Toscanini in Britain》，作者Christopher Dyment，里面比较了英国观众对托斯卡尼尼指挥的纽约爱乐及同年福特文革勒的来访的反应程度。对托斯卡尼尼是疯狂的对英雄的欢呼，福特文革勒就比较平淡了。对纽约爱乐的演奏水准，“除了一个例外（不说也知道是谁）”，评论家和音乐家给予的千篇一律的“完美无缺”之评，托斯卡尼尼在英国指挥的一场贝多芬《英雄》，成为之后几年评判这部作品演绎的标尺，直到这一标尺为托斯卡尼尼1937年纽约的另一场《英雄》所替代。

原帖由 drdd 于 2013-3-8 19:37:00 发表

我清楚地记得，托斯卡尼尼1930年带领纽约爱乐乐团到柏林，这是他们欧洲旅行的一站。他们的演出取得了巨大成功。在观众席上有布鲁诺·瓦尔特、克伦佩勒和恩里克·克莱伯。皮亚蒂格尔斯基、霍洛维兹和我在一个包厢中。托斯卡尼尼指挥到贝多芬交响乐（英雄）的中间，坐在我们旁边包厢的富特文格勒突然站了起来，对我们喊：“这是不是一种可怕的声音？”他的意思是说，老托的声音听起来太清晰了。

[quote] 原帖由 qsyd 于 2013-3-8 12:13:00 发表
对美国的文化不屑？福特文革勒1925-1927年是纽约爱乐的客席指挥（那前后九年门格尔贝格是首席指挥），指挥了大量音乐会。其间的三位其它客席是托斯卡尼尼、瓦尔特和斯特拉文斯基。

[quote] 原帖由 drdd 于 2013-3-8 0:08:00 发表
福特文革勒就对美国的文

drdd - 2013/3/9 9:45:00

原帖由 qsyd 于 2013-3-9 3:56:00 发表
从福特文革勒对其文化不屑、连观众都需要船载以入的那片土地来了个乐团，来到福特文革勒的家门口、大本营柏林，由福特文革勒不停地诟病的托斯卡尼尼带领，为那些世界上唯一能听得懂福特文革勒的观众演奏，发出“一种可怕的声音”，“他们的演出取得了巨大成功”，这说明了什么？

你提到的这次托斯卡尼尼1930年欧洲巡演是一个传奇。有本书《Tosca

本来风格不同就有争论。我所说的就是以福特，卡拉扬为代表的德奥系指挥对美系乐团不满意。尽管这些乐团也都是欧洲指挥训练出来的

xiaocao - 2013/3/9 10:04:00

为啥那么远了

qsyd - 2013/3/9 10:49:00

不光是欧洲指挥，1930年这支纽约爱乐，114名成员中只有二十个土生土长的美国人。

原帖由 drdd 于 2013-3-9 9:45:00 发表

本来风格不同就有争论。我所说的就是以福特，卡拉扬为代表的德奥系指挥对美系乐团不满意。尽管这些乐团也都是欧洲指挥训练出来的

[quote] 原帖由 qsyd 于 2013-3-9 3:56:00 发表
从福特文革勒对其文化不屑、连观众都需要船载以入的那片土地来了个乐团，来到福特文革勒的家门口、大本营柏林，由福特文革勒不停地诟病的托斯卡尼尼带领，为那些世界上唯一能听得懂福特文革勒的观众演奏，发出“一种可怕的声音”，“他们的演出取得了巨大成功”

bodyheat - 2013/3/9 13:20:00

原帖由 Dr kuang 于 2013-3-9 1:02:00 发表
这个乐团是两管制，不同编制的不好横比吧？
以最出名的《田园》为例，无可否认前三个乐章非常出色，但暴风雨就显然受制于乐团编制，效果和同期克伦佩勒指挥三管制的新爱乐有相当差距。

大哥，瓦尔特那是有意识地控制暴风雨力度，表达的是一种最正宗的传统维也纳古典优雅气质，即便是暴风雨也应处理得有品位，不要歇斯底里。这与乐团编制其实没关系。实际上，50~60人的编制就足以在录音棚里惊天动地了（参见STOKOWSKI）。
况且，这么处理在艺术逻辑上是完全成立的。在贝6里那本来就是秋收后一场傍晚的雷阵雨，属于“过路的龙王爷”，没必要非得弄成狂风暴雨、天塌地陷的样子。这样，第4乐章中的平静与安详就显得更顺理成章了。否则，农民伯伯哭还来不及呢，还感什么恩啊？！
克伦的暴风雨力度够强悍，但老实讲属于比较“没文化”的处理方式（仅相对而言），维也纳人一般是不这么干的。小多纳尼后来在TELARC录的那版《田园》暴风雨力度更甚，品位彻底谈不上了。

事实上，瓦尔特版《田园》不朽地位的真正体现恰恰就在“品位”二字上。

爱美丽 - 2013/3/9 13:57:00

原帖由 bodyheat 于 2013-3-9 13:20:00 发表
原帖由 Dr kuang 于 2013-3-9 1:02:00 发表
这个乐团是两管制，不同编制的不好横比吧？
以最出名的《田园》为例，无可否认前三个乐章非常出色，但暴风雨就显然受制于乐团编制，效果和同期克伦佩勒指挥三管制的新爱乐有相当差距。

大哥，瓦尔特那是有意识地控制暴风雨力度，表达的是一种最正宗的传统维也纳古典优雅气质，即便是暴风雨也

同意兄的观点。

bodyheat - 2013/3/9 14:02:00

说白了，那些都属于福特与托斯卡尼尼的名争暗斗，或者说是德奥势力与英美势力之间为了音乐版图上的地位与利益相互攻歼。一方要捍卫自己的地盘，一方欲在新世界里也分一杯羹。

托斯卡尼尼作为古典音乐界的大家长指摘福特什么的属于名正言顺，福特作为晚辈不好直接反击，又不能忍气吞声，那就指桑骂槐呗。。。包括他对萨巴塔近乎疯狂地贬低，其实明摆着就是冲老托去的。

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