■ 在你们成长的概念中，西方是很神圣的概念（Y：嗯？遥远）。你觉得在这个国家，哪些东西是对于你认为“对于成长”是很不利的，或者哪些地方是有利的？
□ 现实存在的不利的东西？（H：对。但不见得是有那种显见的原因）我觉得对于人的成长，最可怕的事情就是说把他们变成猪，把他们变成弱智，把他们变成非人。而在二十世纪后半叶，中国人的成长基本上就是这样的，基本上就是在洗脑。我觉得很多东西都是很不利的，比如说暴力、欺骗、或者中国古代的那种教育方式，但是那些都不是毁灭性的，真正毁灭性的就是洗脑。什么东西可以把人变成猪呢？电视机，尤其是中国的电视。因为你知道比如法国四台、德国四台、还有NHK，很多在中国当试验电影的东西都可以看得到。但是在中国一个官方意识形态的阴谋，再加上一个商业的阴谋，就太可怕了。还有就是那种民族主义的教育（绝对不是爱国主义的教育），因为这种东西更不可反抗，更不容辩驳，而且更加吻合年轻人的情绪（因为它打着爱国主义的旗号）。这些阴谋对于成长来讲都是致命的毒品。我们在学校里看到人们在进行爱国主义教育的时候，实际上都是在让年轻人，让小孩子变成盲目的、狂热的、右翼的民族主义者。
具体地来说，这种教育是极其非理性的，它有时候会利用一些片面的理性，但是又是片面的。它在教育的时候非常不客观。比如“我们的祖国地大物博，人口众多，人民善良、勇敢、勤劳”，我就看不出来这些东西有什么值得骄傲的。你们国家大，你们就骄傲，这不是明显欺负人家国家人口小吗。而且人口众多也不是好事吧。而且“人民善良”，我从来不觉得这国家道德水准比别的国家高，人民并不善良，也不勇敢。我觉得见义勇为什么的特别少，在中国打扫垃圾的都是些老外。但是这种东西特别有效，因为它可以激发起一种集体认同感，让你盲目的认同自己所处的这个集体，而且消灭你个人的特性，使你屈从于这个集体的荣辱兴衰。比如说中国足球，就是一个重大的阴谋。只要有中国队参加的时候，足球就变成一个狂热的民族主义的事件。我就看不出中国队踢球踢得好，跟我有什么关系。那是他们在踢，又不是我在踢。踢得好那是他们，我既没有给他们做过按摩，也没请他们吃过饭，我有什么光荣的。我不能说我和他们都出生在这个国家，就应该感到光荣，这完全是一种非理性的东西。
所以在这种教育中间，人们越来越多地丧失了理性，我觉得这个很可怕的。
■ 能不能区分一下“民族主义教育”和“五十六个民族是一家”？
□ 其实五十六个民族我并不觉得什么时候是一家。大家就是在尽可能的汉化，保留下来一些标本给人看，就比如说把北京的老房子全拆了，留一个故宫，这是一个意思。这个时候可能就是一家了吧。一家一点也不好，干吗要是一家呢？你不能让他们一家，一家就完了，应该有差异性的，应该各玩各的。不是一家大家还特好那就好了，变成一家大家还窝里斗还没有了个性，这就是中国的现实。
民族主义教育呢，你会发现，这个时候的民族是特别模糊的。并不存在汉族教育，因为他们反对大汉族主义；但是也并不存在傣族教育，因为傣族太少了。所以就变成了“中华民族大家庭”的教育，这个本身就抹煞了各个民族本身的文化特性，尤其是文化的独立性，取而代之的是一种国家的概念，把国家的概念用民族大家庭的概念来包装。这个时候的民族主义教育实际上就是一个民族的或者国家主义的概念。我们实际上很缺乏对民族的认识和教育，我们在凡是牵涉到民族的文化和传统和精神的时候，教育都是在回避的。我们就是把一些经过选择、加工、修改过的标本拿出来使用。还是说故宫吧，旅游区这些东西。
■ 怎么样理解“乖孩子”的概念（好像很多的，我周围就N多）？
□ “乖孩子”是这个社会的毒瘤，等他们长大以后就会变成癌症，来毒化这个社会。因为他们乖得太失真了，乖得不可思议，乖得违背孩子的天性，违背人性。他们要么就是装乖，要么就是真乖，这两样都是有不好的地方。装乖就是说明他有一种虚伪的能力，相当高明的不诚实的手段。（H：就是那种以后成为标准的“好成年”的样子？）标准的好成年人对啊，因为大家都会装乖嘛。培养会装乖的乖孩子的目的，就是以后能生产过足够多足够虚伪的人（H：螺丝钉？）；然后培养很多真的很乖的人，就是为了给这个社会将来培养出来更多的猪。但是在培养的过程中，有些乖孩子就变成了残次品，他们以后会疯狂，会自杀，会变成罪犯，会心理阴暗，会变成暴露狂什么的。这也是对社会的一种极大的伤害。所以培养乖孩子的社会是一个变态的社会，我们现在就生活在一个仍然在培养乖孩子的变态的社会中间。这个社会为了维护它自身的生存、存在，它必须去继续培养乖孩子。而且，我们要想改变这个社会，要么让这个社会死掉，要么照我们现在做的，我们自己去创造我们认为好的社会，或者说我们的社会。因为毕竟“社会”这个词已经不是铁板一块，已经不是整体的概念了，我们既不需要，也不可能从整体上面改变一个社会，或者用一个社会来取代一个社会，那是上一代人的空想和无稽之谈。我们所能做的和应该去做的，事去建立我们的一个（不是一个，是好多个）社会。
■ 当权者是哪一种乖孩子，还是不是乖孩子？
□ 这个世界上没有当权者。在封建时代结束以后已经没有当权者了，只有既得利益者，或者说被这个社会所培养并选择的一些人，他们处在权力的代理人的位置上。这些权力的代理人基本上都是乖孩子，因为如果不虚伪，他们是不可能进入这样的位置的。
■ 是不是能够塑造一个“好青年”的形象（如果比较难的话就从你自己做某种改良寻找一个极大值）？
□ “好青年”首先是一个行动者，但是不一定是一个行动主义者（activist）。他有充分的生命活力，这个我是从生理的角度讲，就是这个人的肾上腺素能够比别人分泌的多一点。（H：就是说多动症的意思了？）那不一定的，那是别的东西。这个人的多巴胺的分泌量会比别人多一点。就是他会善良，多巴胺会带来爱。这个人精神集中的能力比别人要强一点。他应该诚实。诚实大家都有一个模糊的理解（H：但是我不知道怎么样才能做到诚实）。一个好青年想要什么东西的时候，会直接说出来“这个我想要你可以给我吗”，而不是暗示别人把这个送给我吧。或者还有别的传统的说法。
我对好青年的评价可能更多地是一些道德的准则。所以我会说要诚实，要行动，对我来说行动也是一种道德。我觉得一个好青年就是能够认识自己和发明自己，并且能够在认识自己和发明自己的这件事情上投入更多的精力和勇气，更关注精神的完善。而且一个好青年应该是发光的，给别人，给身边的东西带来欢乐。他应该有一种或许欢乐的能力，并且能给别人创造欢乐。愁眉苦脸的人绝对不是好青年，是坏青年，他让别人看到之后就觉得 *** 大清早出门看到一个愁眉苦脸的，那怕这个人是诸葛亮或者雷锋，你也会不爽，你也会觉得，*，人生真是灰暗。所以我觉得好青年不要用糟糕的表情污染环境，他应该是从里到外都带有欢乐的精神，否则他做再多的好事也是假的，也是强迫自己做的。
■ “好事”是什么概念啊？
□ 我不知道。好多人学雷锋就是在强迫自己做好事。捡了钱包，送了派出所什么的，他们说的那些。你捡再多钱包也是一个外在的道德准则在约束呢，而不是你自发的。（H：关键是他捡得到，而我从来都捡不到。）
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■ 初等教育有哪些劣根性？
□ 初等教育指的是什么？（H：所谓的九年义务教育）有一些毒贩子在贩毒，而这些毒贩本身也吸毒。教师素质本身就极差。虽然我们能看到很多特别好的、传统的、坚持道德准则和师德的那些理想的人，除了这些人之外绝大多数全都不是坏人，但是有很多平庸的、染毒的、带病的人。平庸、懦弱、自私、封闭、保守、变态、无知、狂妄、暴力、没有上进心求知欲、缺乏热情，这样的人。
■ 你的意思是说这是一种职业而已？
□ 不是，这种职业本身的特色。比如我就没有说这个职业会逢迎、阿谀、撒谎、贪婪，因为这些特色是记者这个行当特有的。不同的职业有不同的缺点，老师这个职业的缺点主要是这些。
不过我觉得光骂人不太好，得说他们为什么变成这样。这些年来，中国人道德受到毒害的一个主要原因就是单位，是利益、关系网，是那种把人关起来然后窝里斗。这种东西对人性的毒害极其严重。而在各行各业里，教师这个行当是最封闭，最单位化的，最斤斤计较蝇营狗苟的一个行业。（H：军人呢？）军人暂时不要称之为人，军人就是国家机器。军人作为个体来讲是人，但是“军人”这个词不是人，就是典型的非人，是机器。我父亲母亲都是军人，我在军营呆了26年，这个还是最清楚的。
■ 教育作为一个整体性的社会活动（我指，不是下放到老师那一级的），它有什么样不好的地方？
□ 首先我们知道，教育是一个文明社会为自己提供更好的零配件的方式，而不是为了使人的个体得到幸福和发挥他们创造性和创造更好生活的方式。如果说教育也试图使人们具备获得幸福的能力，那是为了让这些人们更好的充当社会的零配件。这是最基本的认识，在这个基础上，一个糟糕的教育会给你很少的机会发展个人的幸福和社会的进步，而是为了社会的巩固和进一步的驯牧化。它不会追求社会进步，因为个人幸福和社会进步是一致的。
所以说，我们现在面临的就是一个差的初等教育。作为社会活动，我们会看到它的改良正在最近的七八年里发生，而且是很大的改良。比如说提出来美育、发展动手能力，这些都是很大程度的改良。我们正在由我们特有的差的教育，向一种资本主义式的，或者说福柯式的教育来进化。同样，那不是什么好东西。但是在这种过程中，我宁可看到这种进化，这种改良，因为它会给你留出很多的缝隙，让你有机会去摆脱这种驯化。如果不改良，那就连这种机会都没有。
但是我觉得在所有的改良中，我们有一件事情做得更糟糕了。如果说以前的教育是一种填鸭式的，机械地对知识的传播和复制很着迷的过程，那么现在呢甚至都没有这种想法。现在更糟糕的一点就是非常功利化。（H：我们这种学校最近变化很大，可以感觉到的。）这个无论是初等教育还是高等教育就是一样的。从九十年代开始，首先是高等教育的疯狂的功利主义的思想，中国的教育就陷入了某种培养机器人的时代，陷入了一个极端实用主义的时代，它让所有的大学里贴满了计算机还有英语学习班的广告，叫人怎么考GRE的方式。让后你会发现所有的理论教育就已经被放到最弱的位置，而文科的教育（或社会科学）被更加严格的限制或导向对政策的解释、粉饰和歌功颂德，以及成为一种智囊团化的趋势。比如说上海的经济学家拿一个什么津贴，他做的就是给已经做出来的决策作一个合理化的描述（对了经济不算文科）。比如去修改历史，把历史写得像某些人希望的那种样子（H：《一九八四》那种样子），差不多吧。经济学是一个很突出的领域，经济学培养出来的那些年轻一代的人很典型，因为他们自己也是既得利益者。
初等教育的这种功利的心态，包括学校教育，家庭教育，社会教育。家庭教育我们更多地看到的是希望孩子出人头地、陶冶情*。（H：“出人头地”和“陶冶情*”？）都不是好事，因为你知道他们陶冶的是什么情*是吧？他们陶冶情*是使得他们成为有教养的人或者上等人或者从小做好将来穿晚礼服的准备。很功利，没有人会让我的学生、我的孩子将来会有能力去获得快乐，有能力去思考等等。现在教给他们的能力是怎么去应付考试，怎么去分析考试题，已经不是单纯地去复制知识了。而所有这些东西，你会发现，它们变成一整套教育中的一个环节，这个环节为将来打下一个基础，就是给你一种设定好的思维方式。貌似在解放思维方式，但实际上是在禁锢思维方式。总而言之，真 *** 。
■ 能不能讲一讲你怎么理解政治教育？
□ 虽然不了解现在初等教育的政治教育，但是我可以断言它仍然是我所经历的政治教育的延续。政治教育对我来说是为学习逻辑打下基础，因为它讲的就是一二三，因为所以，有很多逻辑学的因素。它讲的并不重要，因为我们考试的时候，讲的什么你根本不用管，只要学会怎么把它背下来。因为要背这些东西，所以很逻辑。（H：为什么背下来的东西就逻辑？）因为它的基础是哲学，或者说是一种很理性的论述。政治课本对我来说就是概念，而概念本身就是逻辑学的一部分。
■ 怎么理解科学以及怎么理解对于科学的教育？
□ 很难，因为科学是一个太大的概念。它其中包括科学主义、科学哲学，这些都太不一样了。从现实的角度来讲，科学正在（早就）被神化、被利用、被贩卖，它成了一种迷信。科学（这个词）在今天的公众生活中间，起的主要作用是一种迷信和一种制造各种神话的工具和借口。这是它主要的作用，而不是它本身的发明创造之类的。（H：科学和发明创造好像是不能等同的……）对对对，不能等同。不是它本身，也不是指发明创造，也不是指理性的研究。它是一个幌子。简单地说，在公众生活中间，科学就是一个伟大的羊头，可以卖各种狗肉，包括大宝SOD蜜。科学被它拿来放在这儿，因为当你说SOD的时候，并不意味着你希望别人知道什么是SOD，恰恰相反，你希望别人谁也不要去了解什么叫SOD，但是你这个口气会让别人相信SOD是一个特别神圣的东西，而你在说SOD，证明你是一个特别专业的人。人们对于这种专业的东西有这种迷信，对于自己无法了解的东西有这种迷信，所以SOD蜜最后变成一种神话的物品，它就有了神话的光环。（H：我的理解那个叫“不是科学”而不是“科学已经变成那样了”。）另外在其他的领域中跟科学沾上点边的东西，比如“我们要用科学的方法来管理交通”，这个词出现的时候，你会发现这个词也和科学没有任何关系。为什么不说我们要用“更好的方法”，或者“更理性的方法”，或者“有效率的方法”？都不说，就说我们要用“科学的方法”，因为这个词有至高的威慑力，它在公众心中达到了一种既无法了解，又无法驾驭，更不可以去抗衡的疯狂的力量。这种力量是文明对于自身的一种积累或完善的功能所塑造的，科学在它自身发展的过程中，必然要对自己进行这样的完善、维护，使自己神圣化。这是任何一个行业任何一个领域都会这样做的事情，文学艺术也同样。但是科学这个词，它代表了一种工业科学以来的倾向，对技术的崇拜。（H：科学和技术好像不是一样的）科学是什么人们并不关心也并不了解，人们能够了解的是技术，然后人们去掌握的是理性，这个时候科学是什么还是丝毫不重要，重要的还是理性和技术，所以人们会发展出理性主义这种过分膨胀的结果，结果弄到最后没有人去关心科学。
所以我觉得它太尴尬了。科学能促进经济发展吗？科学能让海尔集团发财吗？（H：反正“科学技术是第一生产力”这句话肯定是不对的。）我的理解，科学应该是一种和哲学差不多的东西，有时候它就是哲学，有时候它就是哲学的兄弟。但是在今天是只有技术，没有科学的。当然我们不能说只有理论的东西。
我没觉得咱们在中国有什么“科学教育”，我觉得还不如 *** 一人发一套DISCOVERY去看呢，然后到上大学的时候再把DISCOVERY的毒害再拿出来清洗一下。这样也挺好的，总比他们接受那些教育好吧。
■ 怎么理解传统对于教育的影响？（Y：这个问题太大了，比如说传统的教育方法对教育的理想）那就说传统的教育方法对教育的影响，以及升官发财这种传统的思维方式对教育的影响。
□ 传统要分好多东西。比如说“言传身教”在教育学中间是是“我们中华民族的什么什么”，但是世界上所有的老师古往今来的都 *** 是言传身教的。你不能说我们有这个词我们就是最牛逼的。所以我也不知道。
