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请教贝多芬第五钢协最佳版本！ [复制链接]

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发表于 2003-11-17 20:59 |显示全部

我也补上一张经典的。

莫伊塞维奇的录音我见的不多。
个人感觉他对触键非常讲究，意境不同一般。
此片中的拉二也非常好。

[upload=jpg]uploadImages/200311172044675206.jpg[/upload]


莫依塞维奇（Moiseiwitsch，Benno 1890-1963）
http://www.wunderhorn.com/library/article.php?meta_id=823

他的老师 Theodor Leschetizky
http://www.gotoread.com/2002/mymag/article.asp?NewID=3259357F-9205-4BB1-B7F9-2FC0AC127F2A
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发表于 2003-11-20 10:29 |显示全部

大卫 在 2003-11-19 22:27:49 发表的内容
moka 在 2003-11-19 21:08:26 发表的内容
请注意 Dr.Kuang 的话。

我的理解：任何人都可从音乐中得到“感性享受”，但你如学过音乐（专业的、系统的知识），懂得五线谱，音乐把你带入的就不仅仅是想象的世界，而是一个有线条、形状、结构、个性、走向，甚至有科学的规律和标准，色彩斑斓而又形象具体的世界。


音乐本身就是抽象的艺术。并没有什么形象具体的概念（因为音乐不同于图画、文字等形象具体艺术）事实上我相信90%的爱乐者没有学过音乐（专业的、系统的知识），更何况艺术的源泉来自于群众。






实在抱歉，我的表达是那么的不准确，不浅白，让大卫兄看不明白了。[em2][em2][em2]

音乐、图画（美术）、文字（文学）是什么样的艺术，有没有形象具体的概念，我并不是没有能力讨论，只是觉得离我（们？）的本专业远了点儿。

我是非常欣赏 Kuang 版主提出的在音乐赏析中的两个相互搭界而又大有不同的概念：“感性享受”和“理智思考”。

试想，不懂谱子如何能理智地思考音乐？不懂汉语如何能理解京剧？不懂英语如何能欣赏  Shakespeare's sonnet?     妄谈也！
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发表于 2003-11-19 21:08 |显示全部

请注意 Dr.Kuang 的话。

我的理解：任何人都可从音乐中得到“感性享受”，但你如学过音乐（专业的、系统的知识），懂得五线谱，音乐把你带入的就不仅仅是想象的世界，而是一个有线条、形状、结构、个性、走向，甚至有科学的规律和标准，色彩斑斓而又形象具体的世界。
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发表于 2003-11-19 00:33 |显示全部

dr kuang 在 2003-11-18 18:04:11 发表的内容
我觉得听单声道的钢协很难说得上是感性享受，欣赏过程中可能理智的思考占了更多的成分，我觉得比较适合那些看着乐谱欣赏的爱乐者。


精辟！

正如一位著名钢琴家回答一位音乐爱好者有关录音版本比较的问题时说：“你没有演奏过这个曲子，你甚至连谱子都不识，我怎么跟你谈比较？”
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发表于 2003-11-20 10:34 |显示全部

小克 在 2003-11-19 22:33:37 发表的内容
完全赞同“大卫”的观点，我也不会读谱，但音乐照样带给我无穷的乐趣；而有许多学音乐的，对音乐的理解更是平白的，甚至是无知的。



我实在看不出我们之间观点的不同在哪里？在艺术这个领域里，学的人很多，成的人极少，有主见的人太少，附庸的人太多，这是不争的事实。在音乐（古典）欣赏的这个圈子里，我认为大概也是如此。
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发表于 2003-11-21 17:04 |显示全部

fever 在 2003-11-21 6:17:47 发表的内容

Moka 在 2003-11-20 10:29:14 发表的内容
音乐、图画（美术）、文字（文学）是什么样的艺术，有没有形象具体的概念，我并不是没有能力讨论，只是觉得离我（们？）的本专业远了点儿。

我是非常欣赏 Kuang 版主提出的在音乐赏析中的两个相互搭界而又大有不同的概念：“感性享受”和“理智思考”。

试想，不懂谱子如何能理智地思考音乐？不懂汉语如何能理解京剧？不懂英语如何能欣赏  Shakespeare's sonnet?     妄谈也！/quote/

MOKA  兄，我看你們這兩天在這帖子裏所討論的課題跟贝5 鋼協有點了離了題，但不失是個頗有趣的題目，但閣下多番以專業知識和從業員的論據來打壓純感性享受的業餘愛好者的思維是倒果為因的。所有藝術作品都是由有天份有專業知識的從業員精心之作，供未必具有該專業知識或純感性享受的愛好者欣賞的。如據閣下思維，懂漢語也不可能理解京劇裏高深的唱做唸打等必須要是該行從業員才能深入掌握暸解的專業知識。推而廣之，所有藝術都是只供具專萦知識的行內人欣賞的小圈子玩意。別的人免開尊口，因你沒專業知識。你不懂，所以你不配！




看了楼上几位大侠的帖子，我深深感到我的汉语还远没有学好，词不达意，逻辑混乱；特别是Fever兄的帖子，给我的感触更深。[em2][em2][em2]

我正在认真地检讨自己，看看我在上述言语中什么地方“多番以專業知識和從業員的論據來打壓純感性享受的業餘愛好者”，
在什么地方用的词汇让Fever大虾理解成“懂漢語也不可能理解京劇裏高深的唱做唸打等必須要是該行從業員才能深入掌握暸解的專業知識。”
以至于还要“推而廣之，所有藝術都是只供具專萦知識的行內人欣賞的小圈子玩意。”
哈哈，过奖了Fever兄，我哪有这等高见。

我还发现，我不光是有语言和思维的问题，居心还是那么的叵测，竟然“因你沒專業知識，免開尊口”，甚至还“你不懂，所以你不配！”，这不整个一个挑动群众斗群众吗?！   Fever兄连别人心里怎么想都看出来了，真神明也！[em20][em3][em1]

咳，其实不就是，你要是一位追求感性享受的爱乐者，你就来HiFi168论坛聊聊，话说大了说小了都没关系，找的就是一个乐子。打什么嘴架呀！

想想也是，钢琴家说在听巴赫这一句时，要注意左手的Staccato，古尔德是弹跳音，席夫是踩踏板的，而图雷克弹得是似断非断。这对我有什么意义？无论你怎么弹，我不照样从巴赫的音乐里得到旷怡和慰籍吗?  [em24][em24][em24]
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发表于 2003-11-23 18:04 |显示全部

fever 在 2003-11-22 3:07:38 发表的内容
moka  兄，你的音樂家和鋼琴家朋友有沒有在看 HOROWITZ   DVD 時說，怎麽這老人家彈琴時手指那麽直？難道他小時學琴老師沒教他把指頭屈起嗎？ staccato  或是 legato  踩 pedal  還是不踩 pedal，樂譜上當然清楚列明，但多聽幾個版本，多作比較，即使不懂看譜，也可知 GOULD  的 BACH  是刻意彈得比正常的速度快一點 ﹙這是他的個人作風﹚因此他的 staccato 便格外跳躍，而一些不是 staccato  的地方聽起來也像是 staccato。因此 GOULD  的 BACH  聽來便少了巴洛克味道。

說到莎士比亞的十四行詩，在一千個以英語為母語的英國人裡也很難找到一個敢說自已懂得欣賞。想當年，每次上英國文學課時，那些 SONNETS 把我們折磨得死去活來。還有，PUCCINI 和 VERDI  的 fans  也沒幾個真懂說意大利文的。



为了搞清楚Fever兄所提霍洛维茨弹琴时手形和小时候学琴的问题，以及那些对理解他的演奏来说更有意义的问题，我正在重读米尔斯坦的回忆录。
而对于谱子上是否注明踏板的问题我却早已略知一二。可不是如你所讲“樂譜上當然清楚列明，”你照弹便是。即使谱上列明，钢琴家也决不会照弹，他要经过理智的思考，问个为什么。也因此，当然不仅仅因此，才有了个性和录音版本的不同。
巧得很，以上两点在我半年前的一个随笔之作中已有提及。
http://www.hifi168.com/bbs/article.asp?titleid=29247&ntypeid=11

其实，讲心里话，我还是挺佩服Fever大侠的。在音乐欣赏方面硬件和软件都懂，对莎翁的十四行诗想必也在行。

我虽然也曾虔诚地拜访过莎翁故居，


[upload=jpg]uploadImages/2003112317574069621.jpg[/upload]

并珍藏有他权威版本的全集，


[upload=jpg]uploadImages/2003112317582459777.jpg[/upload]

[upload=jpg]uploadImages/2003112317584054383.jpg[/upload]

但比起Fever兄和坛子里学英美语言文学的版主和其他大侠们，还是差得很远。

因此，Fever兄，我们讲和吧，与你这样的大侠过招，胜负皆荣。
我以上贴子中如有冒犯之词，在下愿表示由衷的歉意，也望大侠海涵。
我们的争论也就算是“点到为止”吧，再说下去以我之才也不会给读者提供多少有价值的信息了。另一原因，请见下贴。
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发表于 2003-11-23 18:08 |显示全部

felixcat 在 2003-11-22 10:48:38 发表的内容
看了上面一番比较热烈的讨论，我忍不住也想说说我的观点。

首先，staccato啊，sonnet啊等等这些英语词汇，在中文里已经有了标准的对应翻译，都已经写进词典里了，所以如果你用中文来写东西，对于可以翻译成中文的那些外来词汇，就尽量使用中文。文字是写出来给大家看的，要尽量让大家都看明白——而不是用来显示自己的英语词汇量巨大或者是因为打字的时候打英文比较方便（其实你大字的时候，打一会儿中文，在一会儿英文，中英切换的时候还要按ctrl + 空格键，也并不见得省事啊）；当然，中英文的混合使用是个人自己的选择，我这里只是提一个建议，希望规范一下，没错在专业圈子里，你说英文夹中文，搞专业的都听得明白，但具体在这里，这是一个业余爱好者讨论的地方，要适当照顾一下。另外这个建议也不是过分的，现在出版社编辑的其中一项工作就是，把作者写的书中中英文混用里不规范的地方修正过来。中英文混用是有一些约定俗成的规则的。

其次，可能别的专业的专业人员在该领域内很有发言权，并且他们的意见的确比业余的高明不少。但是对于音乐艺术来讲，特别是国内的情形，我不是信口开河：现在的音乐学院的学生的风气，不怎么样，或者说很不像样。真正去学习音乐理论是需要相当刻苦的，但是现在的音校学生的普遍情形是什么样子——眼见为实，你不信的话可以花几个星期的时间自己跑去亲眼瞧瞧。我这里不是想引起什么府第之争，但许多我亲身经历的事实让我觉得搞艺术，特别是音乐的，不学无术的人实在不少。我碰过不少作曲系的人，在业余爱好者面前夸夸其谈，天花乱坠，颐指气使，专业术语一大堆；但是一旦碰到同行中有水平者指出其中的荒谬错漏之处，就立刻衰的像一只缩头乌龟，其形象令人十分可憎。这些人在业余论坛我见过不少（他们最喜欢来业余论坛里“做大”了），因此我对他们的说话的方式特点、交流态度都是相当清楚的。我对音乐理论懂得不多，因此也觉得没什么可以说的，所以我很多时候潜水。但是，论坛上每一个人是怎样的，我却是看得清清楚楚——我这里不是特指具体是谁，各位不必多疑。



Felixcat兄：请您务必允许我对您赞美几句。
您像一位跳进拳台的裁判，首先代表全体观众的利益，向我们宣布比赛规则：不要用英文！好像现在拳台上也开始采用出版社的规则。这也没关系，我遵守便是。

您接着号召我们积极进攻，不要见到有水平者就像形象十分可憎的“缩头乌龟”。听您这样讲，我们两人就是杀一个刀刀见血，最后谁又能来判定哪个不是“缩头乌龟”呢？

然后，我们又像见到了无所不知，无所不能，无所不在的上帝，您要不是谦虚地认为自己“对乐理懂得不多”，就更完美了。您过去发表了那么多特意标明[原创]的帖子（您大可不必，谁会在意您是不是抄的呢？），却谦虚地“觉得没什么可以说的，所以我很多时候潜水。但是，论坛上每一个人是怎样的，我却是看得清清楚楚”。
上帝啊，我没做错什么吧？您安慰我道：“不必多疑。”
您可真是左右逢源，软硬兼施，八面玲珑啊。

我在论坛里潜水不多，但只此一帖，我便把您看个底儿透：您在这个论坛里可算得上是最“聪明”，最圆滑的一个！

我不是您所说的“有水平者”，我的帖子您也没必要回，没人会怀疑您是“XXXX”。
您看，这“缩头乌龟”四个字用在谁头上都不大好听吧？
在英语里这叫做“four-letter words”，出版界可是有严格规定的哦。
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发表于 2003-11-28 23:37 |显示全部

fever 在 2003-11-28 23:22:43 发表的内容

ARTUR SCHNABEL  的來頭甚大，他彈老貝 SONATA  很多年前聽過一兩次，印象很模糊，極可能是錄音效果不隹，老貝的鋼協則從未聽過。


Fever兄听的是这个吗？
我也只此一套。

[upload=jpg]uploadImages/2003112823353171009.jpg[/upload]
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