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音响High Fidelity的绝对与相对性 [复制链接]

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JWang 在 2006-1-19 15:08:01 发表的内容
如果我们把伯林交响乐团放在不同的音乐厅内,它的音色特点总是它本身的音色特点的,不会因为外界的音乐厅内的声学特征而改变了伯林交响乐团的音色特点。


假如你认为音乐厅不会改变一个管弦乐团的音色,这种说法就不对了。举例子的话,不妨说上一年Rattle带领柏林爱乐去上海演出的时候,问一问当时去过排练现场的朋友,看看当时Rattle是如何多次从指挥台上跑下来,去到观众席上听听观众席位置的音效,然后再跑上台指导乐团把声音调整过来。

假若音乐厅真的不会改变管弦乐团的音色的话,那Rattle何苦跑来跑去地聆听呢?——在柏林的时候乐手怎么演奏,在上海的时候照同样方法演奏就行了——但大家亲眼所见,事实并不是这样啊,这就说明了不同的音乐厅肯定有不同的声学特征。

我们之所以能听到一个乐团在不同的音乐厅里演奏的音色保持不变,原因并非是音乐厅不会改变音色,而是指挥家在排练的时候通过调整乐手的演奏,来使得观众席上听到的音色,不管在什么音乐厅里都能保持一致。


JWang 在 2006-1-19 15:08:01 发表的内容
打比方来讲,你会在马路上一听到你家人的声音就把它辩别出来,这是因为你熟悉你家人的发声的某些特点。假定把你的家人放在不同的音乐厅内的台上,你仍能分辨出他的声音而不会因音乐厅内的声学特征而改变了他的发声特点。


请不要混淆音色的概念。音色是对具体的一件乐器而言的。这就好比不同的小提琴会有不同的音色,但是它们发出来的声音,我们仍是把它们归为“小提琴”。

这里用人的语音作为例子是不贴切的。因为人类的语音的频谱特征和乐器是有所不同的,这使得人类听觉对于语音和乐器的辨别也是有所不同的。换句话说,人类听觉对于语音的辨别能力要比乐器在某种程度上要“强”。

举个例子:你或许能够一下子辨别出两把不同的男人的语音,但是你却很难辨别出两个不同牌子的定音鼓敲出来的声音。又或者说:对于一个合唱团,你听了之后可以很清楚地说出里面的女高音声部歌唱者里有几种不同的运气方式;但是对于一个管弦乐团,你却很难说出小提琴声部里这么多把小提琴,分别出自多少位制琴师之手。

更直接的一个例子:对于你熟悉的人的一段语音,你把它压缩成64kbps的mp3,虽然声音失真很大,但是你肯定能够辨别出说话的人是谁——这点相信很多朋友都有类似经历;但是对于小提琴独奏的录音来讲,你压缩成64kbps的mp3之后的声音,我估计不用说判别音色了,或许你连这声音是否是小提琴都要想想才能做出回答了。

以上例子是想说明:我们欣赏音乐的目的,不是在于辨别出这些乐器是谁,而是聆听这些乐器在不同场合下进入我们耳朵的声音——相信JWang也认同:一个人在野外空地上说话,我们所听到的声音肯定不及他在音乐厅内说话那么丰满、宏亮、质感强烈——那请问这些是否属于音色的范畴呢?

没错,一件东西在任何场合下本身的发声特点都是一样的,但是千万不要误会:我们所听到的就是这个发声特点。我们在音乐厅里聆听到的是乐器直接发出的声音,还有这些声波在建筑物内的反射、建筑材料对不同频率声波的不同吸收等等复杂因素的合作用。这就好比相同的喇叭单元装在形状不同、材料不同的箱体内,发出的声音是大相径庭的。

下面引用一些资料,以说明“音色”并非由发声物体本身震动所产生的声波所唯一决定那么简单(来源:http://www.video.com.cn/news/slbb/jsqy/200505/1117293538532.html):

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直达声与反射声之间有一定的距离,很可能会因某些频率上的相位衰减而引起梳状滤波效应(又称法兰声),会产生一种空洞的有卷边效果的声音。
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早期反射声是指在直达声到达之后50ms内到达的声音。这些反射声只经过小范围反射而到达听音者,可能在方向上略有不同。直达声开始到达与早期反射声开始到达之间的时间差,为我们提供了关于房间尺寸的信息。房间表面离听音者越远,声音传至表面再反射回来需要更多的时间。当早期反射声在直达声到达后30ms内到达听音者时,人耳就不能够分辨出前后紧挨着出现的两个声音,而且还将反射声认为是直达声的一部分。这时会让人觉得声音更响亮且更为丰满。
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迟于直达声50ms以上的反射声到达听音者时,经过了许多不同表面的反射,变为来自各个方向的声波流,这些密集的空间反射声称之为混响声。混响声的特点是功率随时间而逐渐降低,它除了能增强声音的响度之外,还能够增强温暖感和丰满度。由于经过了多次反射,混响声的音色较之于直达声有了很大的不同,最显著的是由于高频成分的衰减造成低频部分的增加。
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以上列举的几个因素都会改变我们听到的声音的音色的。所以我们聆听一件乐器,它的音色不单只由这件乐器本身的震动所决定,还和这件乐器所在的场所有密切关系。

当然讨论这个问题的话我们先要明确“音色”的具体定义,否则大家心目中对音色这个概念有不同的理解,讨论起来就不好办了,所以下面请JWang用严谨的方式叙述一下什么是具体某件乐器的“音色”呢?



JWang 在 2006-1-19 15:08:01 发表的内容
一个好的音乐厅内的声学环境是保持声音传达到你耳中的平衡性,同时在最大程度上达到厅内不同部位的声压的平均。而不是改变乐团本身的音色特点。


这里请问一个问题,你如何定义一个乐团的“乐团本身的音色特点”呢?比如说,请你示范一下,如何去定义维也纳爱乐乐团的“音色特点”呢?
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JWang 在 2006-1-21 13:13:58 发表的内容
这个例子一点也不能说明问题。一个指挥在一个新的环境中作一些调整是很自然的,但这并不表明音乐厅会改变柏林爱乐本身的音色特征。进一步地讲,我们都不知道Rattle是如何想的,或许他想强调某个器乐部分。总之,没有充分了解这事本身拿来作论据是不严格的。


假如你把这些调整就是理解为和音色没关,或者硬是说“强调某个器乐部分”这不属于音色范畴(这里先不问你,如何解释柏林爱乐为何在柏林就不调好,到上海才来调这个)。那么请你解释一下,什么才是管弦乐团的音色呢?如果想要改变管弦乐团的音色,一位指挥应该怎么指导乐手去演奏才能达到改变乐团音色的目的呢?——假如如你所说“强调某个器乐部分”这和乐团音色无关,那我觉得真是无法与你讨论下去了。

JWang 在 2006-1-21 13:13:58 发表的内容
为什么人声不可以讲音色?莫名其妙。那么人唱歌时能不能讲音色?能够的话,讲话为什么不可以讲音色?音色只是我们用来描述声音的某些特征。


首先,我哪一句话说“人声不可以讲音色”呢?请你找出来好吗?

还有,请你认真了解一下“音色”的具体定义,然后请告诉我们:同一个人在野外说话的声音,和他在音乐厅里说话时的音色是否完全100%一致?——假如你回答“是”的话,那我也觉得这个问题就不用讨论下去了。

对了,能否告诉我们,“音色只是我们用来描述声音的某些特征”,这些“特征”具体是什么吗?——这个问题的答案是不长的,能否写出来让我们看看吗?

JWang 在 2006-1-21 13:13:58 发表的内容
建筑物和音箱可以比吗?压根不可比。


两者是可比的,因为音乐厅和音箱都存在直达声、反射声等一模一样的物理现象,为何不可比?所以,也请你解释一下为何你说两者不可比?

JWang 在 2006-1-21 13:13:58 发表的内容
引了这么多,一点问题也没讲明。我只要讲一句就够了。我们有个前提,即每个乐团有其自身的音色特点。如果某人熟悉某乐团的音色特征,但是他在一个音乐厅中不能听出他熟悉的音色特征。这个音乐厅应改为卖鱼的市场。



对,这就是你讨论的老套子,净说一些“不能说明问题”的话,所以说,你说了这么多,大家一看就知道你是在“打肿脸充胖子”,我也不想再重复以往帖子里坛上朋友给你起的外号了。最后,请你向大家示范一下,如何去定义维也纳爱乐乐团的音色呢?——你的答案要做到,手里拿着你的答案,任何人闭上眼睛,不管在什么场合下都要立刻分辨出哪一个是维也纳爱乐乐团在演奏,而不是维也纳交响乐团在演奏。

或者我给你测试一下,我上传20段录音,分别是不同乐团在不同的音乐厅的录音,请你分辨出这20个录音里面哪一个是维也纳爱乐,好吗?——你敢接受这个测试吗?一句话,假如你心里对你自己所说的充满信心的话,你就一定敢接受上述的测试。
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JWang 在 2006-1-22 2:58:25 发表的内容
以上这个例子说明,录音及通过你的重放系统中的声音常常是不能反映现场的。特别是录音师的后处理更有可能会把真实的音色曲解了。所以当有人以CD的声音为基础而谈有关现场的声音特征的话,我们要打个问号。当然我不是讲重放声100%不能表达现场,要具体情况,具体分析。笼统地讲是不表明任何东西的。

再讲felixcat的那个测试。20段录音那一个是真正的维也纳爱乐的音色?你下的判断也不过是建立在那些CD之上的,而不是真正的现场。你如何知道那一个更正确地反映出维也纳爱乐的音色。你看了封套,你知道那一个是维也纳爱乐,你就讲如何如何。再经过压缩,上传,鬼才知道那一个是维也纳爱乐的。提这个问题本身就是表明对现场了解不够,考虑问题不够严密。对整个重放过程理解的不深刻。Felixcat更本就是不会进行严密的思考。

我建议felixcat没有有见地的观点就闭嘴。那个关于《龙迹》的贴子我还一直没时间写呢。已经有人在那里指责我自相矛盾了。



好了,你不用花这么多笔墨来狡辩了。每次想让你回答问题,或者接受一下小测试,你就肯定会说“不合理”“不公平”之类的话了,这个大家也习惯了。

好,这里先不理论“音色”,为了能够使得讨论能够延续下去,先来看看你的思路。

你自己亲自说:

JWang 在 2006-1-21 13:13:58 发表的内容
但是他在一个音乐厅中不能听出他熟悉的音色特征。这个音乐厅应改为卖鱼的市场。


这就让人不想跟你讨论了。因为假如有人说:我亲身听过A乐团在B音乐厅,和在C音乐厅里音色的确大不一样。那么JWang就会立刻说:或者B音乐厅,或者C音乐厅没资格称为音乐厅,要改为卖鱼市场。——那样谁还愿意和你讨论呢?(实际上,休斯顿交响乐团在Jesse Jones Hall和在Miller Outdorr Theater的音色完全不一样,这里JWang就不用费笔墨了,你想说的上面我已经帮你说了。)

说明白吧,对于“音色”和“音乐厅”的关系,JWang就是这样一种类似的逻辑:他说“全世界范围内,只要是人,那必定都是我的儿子。”——于是按照他的逻辑,假如我说:似乎A这位朋友不像是JWang的儿子哟!——那么JWang就会说:没错,因为A仁兄并不是人。——所以,我们要么就得乖乖地承认是JWang的儿子;否则的话就得承认自己不是人。——因此,最好的办法是不去理睬JWang。

所以,只要你想考验一下JWang,他的回答肯定是“不合理”之类的,并且肯定一大堆东西来辩解。

OK,接下来,我们具体看回上面我建议的测试。上面提出的测试是根据JWang的结论推出来的。JWang在前面亲笔写到:

JWang 在 2006-1-19 15:08:01 发表的内容
打比方来讲,你会在马路上一听到你家人的声音就把它辩别出来,这是因为你熟悉你家人的发声的某些特点。假定把你的家人放在不同的音乐厅内的台上,你仍能分辨出他的声音而不会因音乐厅内的声学特征而改变了他的发声特点。


于是,按照JWang的例子,假如把家人的声音录下来,或者家人在电话里跟你说话,你肯定能分辨出他的声音吧?——而不会因为录音或者电话的声学特性改变了他的发声特点吧?——JWang,按照你的逻辑,这一点你是否认不了的吧!否则的话,你够胆说音乐厅等场所对直达声所产生的反射声、混响声、各频率声波的吸收等方面,和录音的特性没有丝毫关系?——当然你可以厚脸皮地硬说“毫无关系”。

所以,按照JWang的逻辑,我们就可以用录音来测试JWang对一个乐团音色的判别能力了,但问题是,JWang写了上述一大堆自我辩解的文字,拒绝参与测试,所以大家是否从中嗅到了什么了吗?
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eric 在 2006-1-21 17:04:30 发表的内容
felixcat兄,请看这里:  http://bbs.hifi168.com/bbs/article.asp?ntypeid=10&titleid=91124&page=26


多谢E版和各位网友对我的支持!
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JWang 在 2006-1-22 6:20:39 发表的内容
说明白吧,对于“音色”和“音乐厅”的关系,JWang就是这样一种类似的逻辑:他说“全世界范围内,只要是人,那必定都是我的儿子。”——于是按照他的逻辑,假如我说:似乎A这位朋友不像是JWang的儿子哟!——那么JWang就会说:没错,因为A仁兄并不是人。——所以,我们要么就得乖乖地承认是JWang的儿子;否则的话就得承认自己不是人。——因此,最好的办法是不去理睬JWang。



高!哈,我大概不要你做我儿子的。


可怜的JWang,上面那个比喻是一个带荤的笑话,取笑的是你啊,可怜你竟没有看懂。想让我把带荤的隐意说出来么?
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JWang 在 2006-1-23 4:07:01 发表的内容
即然felixcat感到他的测试这么科学。好啊,我来上20段录音,你来听听看。不要打肿脸充胖子。也不要老是拿cymms这个sxx ox bxxxx的假行家等等,我给你机会让你表现成为行家。


JWang,请你看清楚了:

这个测试目的不是说测试谁的听音能力。请看好这个测试的描述:

你说不管在什么音乐厅,乐团的音色都能够保持,对吧?你还说家人的说话,放在什么场合下都能够听出来。因此,你家人说话的录音,你当然能够认出来是吧?——你不要连这点都不承认哦!

好了,现在一个乐团和一个人相比,其实都是一个会发出乐声的物体,这个对吧?两者都有音色之类的特征吧?所以,既然你家人的声音的录音你能认出来,那么一个叫做“维也纳爱乐”的物体发出的声音的录音,照理你也能认出来对吧?

所以,假如你所说的是正确的话,你绝对没有理由不敢参加这个测试!

对于我,既然我都不承认一个乐团能够在任何音乐厅、任何时刻都保持一致的音色了,所以就算在现场,蒙上我的眼睛不告诉我任何情况下,我绝对不能准确辨认出是什么乐团了。现场我都判断不出来,录音我就更加无法判断了,所以JWang你想考我什么呢?

简单来说,这个测试是用来证明JWang所说的是不正确的,采用的思路是:A假设可以推出B,但现在证实了B不对,所以A假设自然就不对了——这么浅显的道理,JWang你懂了吗?
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JWang 在 2006-1-23 7:44:38 发表的内容
同样,回到felixcat提出的测试的问题上。他提出的CD中不同的听感99%以上是由录音和后处理不同造成的。我看没有一个有点头脑的人敢大胆宣称,他可在CD中听出一个由于音乐厅的声学特征不同而造成对乐团音色特点的不同。只有象felixcat那种缺乏分析能力的而又死不认账的才会这样讲。


请你给我找出我说我赞成“可在CD中听出一个由于音乐厅的声学特征不同而造成对乐团音色特点的不同”这句话的原话来好吗?别老是说别人死不认账,却又拿不出证据来哦!

你还是没有看明白测试的目的——这个测试是在逻辑上来否定你,而不是真是测试你的。首先可以告诉你,这个测试肯定是不对的(唱片是改变音色的,我从来没有说这个测试是对的)。但问题是:由你的结论(家人说话之类的那个例子),的确可以推出可以用这个测试来测试你。因此,你自己否定这个测试,就等价于你自己否定了自己原先的结论,知道了吗?

JWang请你看好了,我的原话:

felixcat 在 2006-1-21 16:01:52 发表的内容
你的答案要做到,手里拿着你的答案,任何人闭上眼睛,不管在什么场合下都要立刻分辨出哪一个是维也纳爱乐乐团在演奏,而不是维也纳交响乐团在演奏。

或者我给你测试一下,我上传20段录音,分别是不同乐团在不同的音乐厅的录音,请你分辨出这20个录音里面哪一个是维也纳爱乐,好吗?


看清楚了!测试是正确的其中一个前提是,你能给出上文中的“答案”——问题是你不可能给出这个“答案”!你老是断章取义我引用上文中的第二段内容来糊弄大家,这算什么君子所为?!

更搞笑的是(因为实在太逗了忍不住不说),我顺便开的那个小玩笑,你自己说了一个等于给自己戴绿帽的回答;更逗的是,后面你居然还“哈哈”笑两声,接着求人把答案说给大家听——连十多岁的小朋友都不会上的当你都能如此淋漓尽致地上钩,真是服你了。
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JWang 在 2006-1-23 13:03:51 发表的内容
这个测试在逻辑上证明不了我错,也证明不了你对。即然你也承认这个测试是不对的。为什么还要做。没有意义的话和事,就不要说和做。当然对cymms来讲就不同,因为它活在这个世界上就和垃圾一样没有意义。


什么证明不了你错?前面已经请清楚楚推导给你看了,并且推了不止一次了!你说说哪一步有错?既然按照你的结论可以推出不正确的测试,你有什么理由说你的结论是正确的?!——你能说说这个理么?

说实话对于你,我真有“无论对错都要胡搅蛮缠,无论谁和你有争论,都会被你象王八一样咬住不撒嘴”这样的感觉,讨论下去很没意思。



君子所为?你那个所谓的小玩笑带有人身攻击的行为。而且涉及了我的家庭。我可以在这所谓的小玩笑上再引伸出去,而对你和你的家人进行人身功击。你还敢称君子所为?自己没道理了,就找些东西来骂。这叫狗急跳墙。


请说说我具体攻击你的人身具体哪些方面呢?我哪一句话,哪一个词明确涉及你的家庭呢?请你找出来好吗?——噢,好像前几个贴子里面对于你的无理取闹,我都请你把我原文找出来,结果你一次都没有找到。所以请你以后知趣一些好么?

还有请问:“高!哈,我大概不要你做我儿子的。”这句话是谁说的呢?——假如你不说这句话,哪会惹来这些麻烦?——这叫“偷鸡不成蚀把米”,是你自找的。

噢,我似乎还记得在《龙迹》贴子里,你好像还首先攻击我为“狗东西”,你还记得吧?——你还记得我那时是如何反应的呢?——好一个JWang伪君子!

希望你在讨论的时候要抱着认真倾听各位网友的态度,不要盛气凌人;更不要试图在言语上占别人便宜,不然的话我还会设计更多的小机关让你自己搬石头砸自己的脚。
最后编辑felixcat
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9#

JWang,我不愿看到这个本来讨论气氛很好的帖子变成如此乌烟瘴气的境地,所以请你好自为之!

我felixcat所做的都是不怕被别人看,不怕被别人知道的事;无论任何人来观看帖子我都欢迎。

你的IP是论坛功能,大家都可以看;论坛是公开的,大家都可以浏览,包括你的老板。所以假如你要骂,请不妨直接骂出来,不要用“x”来省略,一定要多骂一些,尽量骂,让大家观赏观赏;你骂我是什么都可以啦,不过这回就注定:一定要让现实生活中真正能够管你的人来看看你的所作所为(放心,不会让他这几天看的;时间嘛,你是猜不到的)。还有JWang请你注意:从今以后,不管你写什么,我肯定不会回复。

请Harvey老先生继续主题的讨论吧,我想只有新的文章出现,才能使得这个帖子走回到正轨上。
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