买到了！精彩！！相信在中国大陆拥有这张唱片的，我在前十名。 [复制链接]

TOM 在 2003-8-2 17:29:58 发表的内容 预言家先生，要说“缠”，恐怕你用错了对象，翻翻前面几页，是谁“缠”上谁的。而且，再看看你发言的角度、语气，包括从你的第一篇开始，就已是一副全盘否定的不屑，这是我开的帖子，如果就事论事，讨论艺术，无任欢迎。但张口闭口就是不耐烦的“缠”，那我实不知你到这是出于何种目的了。 好，前言说完，让我们再看看你的宏篇伟论。

        为了节省篇幅，引用回复之列出原文一部分。
    为什么我说“缠”，原因是这样的，我首先是评论Maksim，并没有对在座各位说过什么不好的话，TOM兄的回应开始也是相当有礼貌的，但是接下来的某篇开始（第三页第6篇，是TOM兄写的），是对方首先对我个人的意识进行了不必要的讨论，那我不得不回应，所以这样下来就是现在这个样子。
    对于第三自然段，我想TOM朋友不必为了在讨论的时候讨论辩论对方“为什么你的事业会这样”“为什么你不成名”类似这种问题，莫非乐评者必须是著名的演奏家？
    为了让您以后都不再问这个问题，我现在给您一个满意的答复：为什么我不选择音乐演奏作为专业呢？原因是我发现，原来我学另外一门学科能力竟然比我学习演奏更强，我当然选择更强的哪一个方向来发展——但同时我一直没有放弃练习钢琴。您知道Ansermet吗？指挥技术很棒，但同时他还是苏黎世大学的数学教授；听说过Borodin吗？化学教授、作曲家；听说过爱因斯坦吗？物理学家，小提琴页演得很棒，据说和海菲兹在家里合作过。
    并且我很奇怪，为什么您认为弹琴弹得好的人，一定要通过开音乐会、出唱片来证明呢？
    另外为什么音乐学院里弹琴好的人，为什么不会像Maksim那样由公司帮他包装呢？难道Maksim的音乐真正有特别厉害的地方吗？如果您认为有的话，我前面就跟您打赌了，过几年，看看Maksim的情况怎样，您这里先不用着急得到结果。
    如果唱片公司在为新人制作唱片时，“靠包装才成名”的痕迹太明显了，那么这个公司也策划得太糟糕了。
    TOM兄这么欣赏Maksim的演奏，为什么这么多次老是不具体说清楚他究竟在哪些地方比较有创意？就好像我挑他弹的其中《黄峰飞舞》来讨论那样，你也具体说一说嘛，不要把注意力放在证明我不行。
     我觉得TOM兄的思路大概是这样子：既然EMI这个大公司力捧Maksim ——〉Maksim的演奏、编曲一定好 ——〉所以我听Maksim的唱片，应该能够听出好的地方。如果真是的话，说明您的判断是基于EMI品牌的；如果不是的话，请您说出Maksim的具体优点。
     剩下的几段，TOM兄的讨论就是引申不正确了。
     举几个例子：
     1. 您说“现实中难道要求大多数平民每听完一段音乐，都得相当于接受一次教育，思想境界离我党崇高目标的要求又近了一步”：观众一看您这样写，大都能猜到您此时心情。中国共产党的崇高目标是实现共产主义，这是党章里写的，如果您把对于音乐的理解学习，跟党的政策联系在一起，未免牵强了一点；另外，学习音乐知识也不见得夸张到每一次听音乐都要学习一次，对吧？我知道您这种写法，效果很奇特，但是除了“出气”之外没有作用。
     2.  您说：“把几个新人的不行就看作某一大类别新进音乐的不行”。首先，我前文里没有意思表明“一大类新进音乐不行”，我只是说，好像Maksim，Bond，陈美具体这种不行，另外我还表明，经过事实验证，已经不行的那些类型确实不行（很显然吧），除此之外，我没有对其他任何新音乐形式说不行。
      3. 还有您说“其他那些行的老人当年不也是踩着一大堆前面不行的新人身上过来的吗”，从您这句话，我得到两种意思，一就是虽然Maksim会失败，但新音乐不死（对于这个意思，我很赞成，的确音乐需要发展，但Maksim这种不适宜，也就是说，您认输了）；二就是，Maksim日后就是“踩着不行的众多新人”走过来成为大师，对于这一点，我上面就已经说过，您不用这么着急去得出个结果来，等上几年，让时间去考验考验就知道了。所以在这点上您不必再说了。
       4.  “远的不说，如果哪位研究中国民歌的人闻此说，定会大掉眼睛”。很奇怪，为什么会大掉眼睛呢，应该相反才对啊！原文我说的话不是我首创的，严宝瑜先生就说过这句话，我亲耳听见的。并且他也不是首先提出这个看法的，这个是他的同学中央音乐学院的院长说的，并且这个意见作为我们学校开设音乐系的建议，提交给校长的。我自己想想也觉得很有理。
       5. 您说“同样一首《命运交响曲》，在你20岁时听和60岁时听，感觉是不是一样？离开了感觉，音乐还有生存的价值吗？”
首先我没有说听音乐要抛开感觉，这是您自己引申出来的。您的这句话有个前提条件，就是作品要经得住时间考验，否则的话，您60岁的时候找不到这个作品的录音演奏，怎么办？在退一步，就算您现在听Maksim，很有感觉，但是既然您说了，不同岁数的时候听，感觉不同，那您就不能现在这么快就认为Maksim的作品好，对于大部分听众都合适，能够流传下去。历史上很多音乐作品刚出来的时候很受欢迎，但是后来就被冷落了。所以您不可以现在就下结论Maksim的作品怎样。唯一的方法就是等，等上几年、十年再下结论也不迟啊，我在这里按照一般音乐发展的理论去分析预测一下Maksim的未来，无甚不可嘛。
      最后我有多了一个帽子——“卫道的预言家”，先前我已经有了一顶叫做“不负责”的帽子。这里请TOM兄看看，我所有的讨论都没有对您本身下过什么结论、甚至根本不讨论您；但是您跟menn朋友，一边不断在问我“为什么你连这么久琴还不成名”最后又说我是“卫道士”，还很奇怪地说我“伟大，很伟大”；另一边又是说我“不负责任”。您想想，抛开音乐不说，你们这样语气说话，真的不好。

     我不跟你缠下去了，因为至今为止没看见您有真正说道理的评论，并且您总是回避我的论点。
   不过我会记住我跟您打得赌的，看Maksim能够撑多久。也希望您快点抛弃古典，进入流行+古典的圈子，多多把您的感受在这里宣传一下。并且考虑到您对“明星”（您的第一个帖子）和“包装明星”（您的第三个帖子）的热情，建议您去当经纪人，这样就不用在这里看别人的脸色了。
     另外请记住您前面说过的话“一位钢琴奇才，用全新的方式，或者说是后现代方式，演奏13首扣人心弦的钢琴乐曲。火辣！激情！动感！”，到半年或者数年之后，我会再引用您的这句话让各位看看，到时请您回味一下，并且作出答复，好吗？

    真麻烦，被缠上了。
    首先我前面已经指出Maksim弹得不好的其中一个地方，并且这个并不是我个人的看法，你去问所有弹钢琴的人，他们都会给您相同的答案；假如您硬说他这么弹是好的，那么我看您只能找那些古典刚入门者去支持你。
    另外指出您的一个错误：热卖的东西不等于就是真正能够坚持下去。所以说我的讨论并没有问题。
     其次，我没有说流行不是艺术，所以您的第4部分说的有问题。
     接着，在您说的“按照您的“惊世伟纶””这一段，我讨论的是流行乐界里面的情况，当然古典里面现在留下来的东西都是好的，因为经过时间的考验。对于现在的Maksim的情况，我说他前景不妙，是具体事情具体分析，请不要扯到整个流行乐坛里面。
    接下来的一段，我已经说不会干涉别人怎么欣赏音乐了，这就说明我承认别人的艺术观；但是现在问题不是艺术观上的问题，而是Maksim的东西里面谈不上什么学问，更加不用说他的艺术观。要区分清楚艺术观和欣赏观的关系。
    不要以为凡是艺术就允许无政府主义——有一些不好的倾向和认识，肯定是要被人所批判的；不是主流的观念，当然自然会受到排挤。
    在下面一段，这句话有语病“我们唯一能“学习”的就是抛开一切世俗化的解构后如何去感受得到。”，您是否指的是“我们唯一能“学习”的就是如何抛开一切世俗化的解构后去感受。”？并且“解构”不能用“世俗化”这个词去形容，因为“解构”一词多用于专业层次上的研究，世俗上的应该称为“分析、看法”。我大概明白您想表达的意思。但是不要因为我把听音乐时的某种心情比喻成动物的感情，就认为我把人性等价于动物。事实上，我上面所说的人的心情是否和动物的类似，还有待科学上的证明。请您不要把我做的一些类比、比喻“上纲上线”，这样除了让观众觉得文章“很刺激”之外对于您的论述没有好处。
    最后一段，您说我“从您的言论上看是怎么也看不出您还能肯定些什么，除了那些大师以外”。这句您就理解错了，我说的大师很受欢迎这是唱片界的其中一种现象，也有新的艺术家很受欢迎，但这不在我讨论范围之内。因为我讨论的Maksim是新人，如果我用另外一些成功的新人去和他比较，说服力、对比性不够我引用一些大师的例子好，这只是我讨论里的技术上的要求，如果您不满意的话我可以加上一些成功的新人的例子平衡一下。最后我指出，我原文里写的一律都是“什么人”等不确定的词语，您怎么就把这些理解为都是指代“大师”呢？这个可是您自己对号入座的啊。
        最后，我提个建议，站在Maksim一边的人，如果您认为Maksim有什么好的地方，就直接说出来，不要借助于批驳我的讨论来证明Maksim是对的。
    另外，我指出Maksim技术上的不成熟地方，几乎是定论的了，如果再说我“个人意见”不足为证的话就很没意思的了；Maksim与我无恩无仇，他是否成功与我无关，甚至我在这个论坛上此次讨论的正负我也无所谓，毕竟我把我的观点都摆出来了，是否有理大家自己心里有数。
    说道负不负责上面，我觉得您怎么可以由我说的东西可以推出我“难道您就能轻率的认定某些连自己都不了解或根本不啻于了解、掌握的事物毫无艺术可言”？我的讨论不缺乏实质性的内容，我这次讨论就是针对Maksim来说的，并且援引了陈美、Bond等例子；相反从您的文章里，丝毫都看不到具体的人、事物，有的都是一个劲地在很泛泛的、用生涩的模棱两可的语气来批驳我，最后竟然不知怎样偷梁换柱地，从我的一段话里得出我“不负责”的结论，用一段话就来判断他人的人格，也算您厉害了；幸亏现在没有什么政治运动，否则我讨论一下艺术的事情就会被扣上“不负责”的大帽子。
    综上所述，那么好，是否发表对一位新的艺术家的负评价就是大逆不道？按照您的批驳的架势，我想每一个人写的东西，都会每段每段地被您摘抄下来，逐个地想理由去批驳的，我看您就不用再把我这次写的东西再像上面那样去批了，我可以很肯定地告诉您，这是没完没了的。并且您越批，越显得您的底子.........（剩下的我不说了，各位看客心里有数的）。
    说真的，我很烦这种做法，我稍稍评论一下，就被人揪住像拆骨那样去批拨，并且还不见得有道理，有“蒙混过关”（具体怎么“蒙”，上面我已经列出来了）。我以后如果见到不是真正的讨论，而是像“谩骂、找碴子”的帖子，我不会回复的，我在别的论坛就看过像上面这种睚眦必报的人。

        正是。就因为唱片商要生存、要盈利，所以只要能够达到上述目的的，就算有损艺术发展的做法他们也是听之任之的。况且，就像Maksim这种做法，隐蔽性较高，是非对错又不能由法律、道德上裁定。只能对症下药，从艺术角度来评论他——因为听众关心的是艺术，而不是商家是否赚钱。所以以往众多新人的失宠，不是商业包装不行，而是由于其艺术水平、内涵不足导致的自然淘汰。
    众多大师，虽然去世的去世，垂垂老矣的一大批，但是他们的唱片，仍然再版又再版，一些珍品甚至价钱越炒越高；但是看看某些新人的唱片，就算是唱片公司为他们发行“24K金限量”版、豪华版（这件事情，可以去看看Philips的目录，一位盲人歌唱家的唱片）都无人问津。大家可以说那些大师是“学霸”“强权”，“压迫新人”，但是现在事实摆在面前，大部分爱乐者心里最想买的唱片是什么，最喜爱哪位艺术家的录音唱片，谁的唱片在市场上价钱越炒越高——这些都说明，别的什么别管，反正目前大师们的唱片最受欢迎。

呵呵，看来我的其中一个“预言”——不能再跟您缠下去，的确是正确的。
    不过我发现您读我写的东西，理解得有错误，所以最后一次向您指出来，请您一定仔细看看：
    1. 我这次仅对Maksim开刀，他弹钢琴的确弹得不好，很一般很一般。对于这个我绝对有发言权，不怕告诉您，我习琴已经17年了，各种风格的我基本上都尝试过，各类型的演奏家也领教过，也知道听众的口味怎样、怎么弹才能更好表现出作品的精神内蕴。所以说，就不用硬撑说Maksim的音乐怎样了。
     还有，演奏总是不能满足所有听众的口味的，所以就算弹流行，也要按照观众的品位从一定高度往低照顾下去，这是对艺术负责的做法；当然如果Maksim“故意”按品位从最底层开始往上满足，让听众沉迷于感官享受，并且在这里得到响应者，那么我想这个已经不属于音乐范畴而是商业策略了，更谈不上是艺术了，所以这不必讨论了。
    2. 我说的某些新人不行，是有特定对象的。比如说我仅仅举了陈美、Bond、The Planets这三个例子，他们的不行，都是有事实为证的；出了这个范围，我就不敢保证了，有成功的，也不成功的，不过不成功的绝对是占大多数。我回想一下，真的说不出搞古典+流行新花样的人、组合能够撑下来的有谁，平时我都很留意个杂志的广告了，似乎都是几个月就来个“推陈出新”。
     3. 我前面早已说过，并非流行里面没有知识、内蕴。我从来不敢碰Jazz、摇滚、民谣这些，因为里面涉及的背景、异国民俗知识实在太丰富了，如果不去认真地了解、学习，那么听几次还可以，但要持续地能够安心地揣摩下去，因为知识的匮乏那就很难坚持了。其他人听什么，我无权干涉；但是一位艺术家（如果Maksim算得上是的话）的真实水平、艺术修养（其实流行乐里也讲究对该门艺术的理解、感悟）等，我却有权利发表我的看法，并且通过讲道理、说事实的途径，让大家信服我说的东西。我不会因为是在网上写东西，就不认真去准备——相反，我相信我写的所有东西，就算拿给专门研究的人去看，也是相当有分量的——因为我的观点都是经过我深思熟虑、权衡利弊之后才写下来的，并非一时头脑发热、感情冲动的挥毫。
    很肯定的，有相当一部分的流行乐是有很深厚的背景的，具有与古典音乐不相上下的艺术价值，也一直为各类型乐迷所津津乐道。没错，不用经过思考、学习就能够听懂的音乐，的确是一种感官上的“享受”，就像x欲对于动物一样。但是我觉得，假如认为“流行不需要学习知识，以感受为主”，那就大错特错了。
    事实上，如果一天工作累了，不想去学点音乐方面的知识，听音乐来“放松放松”，无可厚非，我也无权干涉——因为音乐本来一个功能就是让人享受，假如您承认Maksim就是这个水平，那我不会说什么；但是很肯定，假如向大众宣扬这种思想、并且夸大一个弹钢琴的成就、凭感觉说话，那么作为对艺术的负责，肯定有人会站出来反对——这是很正常的事情，也是社会道德所允许的。其实，就因为大众对于艺术发展的流向选择一般抓不准，所以每一门艺术分支，每个年代，每个社会里都会有相应一批人站出来以他们的实际行动指明方向（古典自然有其人，Jazz也有历代诸位大师，摇滚也有代表人，民谣那就更多了）。我不敢忝列其中，但是我觉得，我应该以我所学，尽我的一分力。
    欢迎大家指出我论述中的错误。如果有朋友“感觉上”觉得其中有错，但是却说不出来究竟怎么错，那么请您先仔细考虑好。朱光潜说过，描述不出来的美，意味着并没有真正感受到美。

        最后补充一点作为尾声：并非所有的古典+流行音乐我都反对。一般市面上见到的此类演奏家，我都会去认真听听他们的演奏。好的，我会推荐、表扬；如果是不好的，品位层次不高的，那么理所当然我就要实话实说了，就像这次一样。
    我不怕辩论，因为只有辩论，才会对这样事物有更清楚的认识。

TOM 在 2003-8-2 19:45:23 发表的内容 felixcat 在 2003-8-2 19:06:21 发表的内容 我怎么觉得您一找不到理由可说，就开始数落别人，给别人戴帽子呢？ 就算你现在觉得我是这样的，很有感觉。但是既然我已说了，不同岁数的时候听，感觉不同，所以你不可以现在就下结论说我怎样。唯一的方法就是等，等上几年、十年再下结论也不迟啊。

我指“等结果”的是音乐，不是您。

      我不是说过吗？把Maksim定位在“古典+流行”上，所以讨论流行的不适用于Maksim身上，并且我是说“弹流行”，根据前文指得是用琴、钢琴的形式，这里那句话前面如果加上主语“Maksim”，那就很清楚了。这里是我的疏忽，没考虑到如果被人单独截出这段来，会有误解。这个是断章取义。

         忘了说一句，怎么有人会认为我是“编辑”呢？相反，中国杂志的编辑们一般都不会发表引起争论的东西的。

要知道，一个巴掌拍不响的！
    问题出在这句话上：“就不知道这几年能在古典乐坛里站得住脚的新人又有几个？”这句可不是我说的。
    的确，说别人看不懂您的东西，然后说不再回复了，的确是一个很好的方法。不过最后您不要又给我扣一个新的很长的帽子“自命评论家的蹩脚的预言者先生”。我怎么觉得您一找不到理由可说，就开始数落别人，给别人戴帽子呢？我每篇文章都是平心静气的，不知道为什么您看了之后反而会有如此反应呢？
     好了好了，这回讨论让您得第一名吧。乖~~~~~~千万不要生气啊，做人最重要就是要快快乐乐，其他什么都是次要的。

     其实啊，我在还没有听这张CD之前，通过明珠台卖的广告，我开始还觉得Maksim还真的有一些值得学习的地方。结果把CD买来一听，发现原来电视广告里的片断已经就是这张CD最精彩的地方，并且通过唱片更加准确的声音，我发现当初被电视台给迷惑了——Maksim的所谓的“音乐”不耐听，缺乏内涵（不要问我怎样个“缺”法啊——本来脱离整部作品的乐段内涵就有损失了，他这样一改就更甚了）。这个CD要不是我急着听，我是不会花美元去买的——只有给我初印象很好或者是绝版难找的唱片才会由此殊荣。
     我上面忘了说，关于“从上往下”还是“从下往上”去照顾，我写得很清楚，是对于“古典+流行”的形式来说的，流行音乐怎么做我这里不讨论。menn朋友指责我，认为我是说流行音乐从下往上等等，就没有依据了。流行乐是和时代的发展紧密联系的，但是“古典+流行”完全不同，是把相隔一两个世纪的东西合在一起，其难度远远大于纯粹的古典或者是流行。探索是可以的，但是要知道，探索不是指像Maksim、Bond这类型的“把古典旋律+节奏”的东西，可以很肯定地说，这类型的只是商业上的一时之作（也不要问我具体怎么“一时”啊！这里不是讨论数学问题。）。因此menn尽管想证明自己的观点，但也不能像上面所描述那样，歪曲和随便引申对方的论述啊。我写的每一句话都是有很强的逻辑性的，并且我写之前就考虑好人家会怎么批驳的，所以我写的东西，只有还没考虑到的，写下来的是绝对逻辑严密的——不过这也增加了阅读时的思考量，其后果是如果不细心一字一字一句一句去读，很容易就会理解错的。
    比较正确并且有希望的新旧结合的尝试，应该看回20世纪初的那场艺术跟高维理论的结合（具体情况请参考我以前的拙作“评论Lyrita SRCD-201”那篇文章）。各位可能觉得“高维理论”似乎很少听过，但是可以告诉大家，现在大家经常看见的毕加索、达利等的现代作品和50年代到现在诸多的科幻电影，其实都是高维理论的产物，他们不是阳春白雪，而是相当通俗亲近的。我不敢说这在音乐方面的影响大过绘画、电影艺术，但是肯定的是，影响占的比例不小。

      好，既然坛主出面，那就收场吧。

       呵呵，这就危险了，何必把赌注押在这么一个刚出道的木偶身上呢？
    行，以后我每隔半年帮您留意一下这人，并且亲自告诉您结果，您千万不要忘记哦！
    不过前车之鉴，我看Maksim没多久的啦，EMI从陈美、Bond、The Planets........这些组合，都是出了一两张专辑之后就逐渐衰败下来的（陈美好一点，多出了几张CD，但红了几年之后也就完了，我见过最有趣的一个音乐评论就是说她像“一个正处于发春期的小女孩”）

sparta 在 2003-8-1 15:38:11 发表的内容 喜欢felixcat从技术上的分析，这样会帮助大家提高欣赏水平。至于说音乐类型，其实不必苛求。相信这里很少有人只听古典。就是同一个人，心情不同，欣赏的要求大概也不同。三大轻音乐团不是还受到大家的喜爱吗？这么多年啦。

       轻音乐团在当年其实也不是“凌空出世”的，在20世纪初，在欧洲就出现了一些讲究情调、色彩的音乐小品——其中一个典型就是“English Light Music”，出现了Eric Coats、Henry Wood、Robert Faron等一些写作“轻音乐”的作曲家，一些爵士乐里的敲击乐器逐渐被管弦乐团采用，也有了“漫步音乐会”这种形式。所以说曼托瓦尼乐队等所演奏的乐曲的风格、方法，是有比较长的历史的，是按照一定规律发展而来的而被音乐界、听众所接受并且称赞的。
    但是看看现在的Bond、Maksim的做法，他们的“创新”是何等苍白、缺少文化底蕴！我不知道他们这种节奏猛烈的流行+古典形式，是如何来，又如何去的？事实表明，一样文化，如果缺少丰富的内蕴，那么它很快就会消亡的——就好像很多流行歌手那样，来得快，取得也快，流行乐坛到目前为止留给世人的只是一个笼统的“流行”二字（当然我所说的流行，不包括Jazz这些有真正学问的分支）。

      我说说对Maksim的看法。
   如果有人说他弹的曲子好听，这我不反对；不过Maksim作为钢琴的演奏者，对其技术我是有所保留——就拿Rimsky-Korsakov的黄蜂飞舞吧，我总觉得，Maksim在弹快速的32分音符时候，不能自如地控制力度（其表现就是处处的声音一样大），我觉得这怎么也说不过去——这总不能狡辩说，这是他特意“创新”吧——有些东西是可以看得出是“别出心裁”还是“火候未到”的。
     所以说，我觉得此唱片，作为欣赏好听的旋律或者作为古典入门介绍未尝不可，但是其艺术价值，就算考虑“换一种方式来演奏”这一点，我看也不高，甚至说无价值也不过分。因为你想，在技术层面上还达不到一定水准的演奏家，其创新的结果同样也是水准有限的。实际上听上去也是，Maksim这种演奏风格不是他第一人开始的，加上他的演技有明显缺陷，所以他演的这出剧，其成就连Bond组合都比他好。