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(MAC & PC FI)刻录实验一(313楼)刻录实验 二(315楼) [复制链接]

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http://bbs.9gal.com/read.php?tid=316444

默默地贴上一文。。。
我想说的话有好大一部分都在里面了。。。

上面那篇文字主要讨论了CD抓取的问题,这是很重要的一个问题。
另一方面来说,用PC播放的时候,不同的播放器之间会有区别么?
以鄙人之见,在使用了 ASIO 或者 WASAPI 的情况下,没有区别。。。
那么,ASIO 和 WASAPI 之间哪个音质更好呢?
一样没区别。。。

以上这段结论在 foobar 的英文官网上都有说明,不信可以自己去看。。。

那么,再多说一句,用 MacOS 和用 Windows 之间,有什么区别么?
在使用了 ASIO 的情况下,一样没有区别。。。
即便是换成 Linux 的 Kernel Stream 也是一样(实际上对于Linux的信徒们来说,这条结论就跟“太阳从东方升起”一样,是一句正确的废话)。。。

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发烧,其实没那么多玄学。。。
最后编辑HappyWater 最后编辑于 2012-04-04 19:12:03
本主题由 版主 eric 于 2011/12/13 10:33:01 执行 设置精华/取消 操作
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2#

原帖由 truemusic 于 2012-4-6 10:20:00 发表
源头是电没错,但作为播放器对电的要求主要是纯净,不是功率。如果diy一款PC架构的播放器只要功率匹配就行。过去讲前级出声,后级出力就是这个道理。我做过对比,内置外置传统硬盘都对声音有劣化影响。前面我已经谈过,电机扰动都会影响系统电流稳定。外置硬盘单独供电,操作复杂,关键要切断USB口的供电和接地,才能减小对系统的影响。再有现在每个家庭都有几台电脑,大U盘也是不错的选择,没必要外置大硬盘。呵呵

不知道楼上所说的是在用内置声卡时的情况还是包括了1394DAC的情况。
就我的体会来说,我用内置声卡听音的时候,别说硬盘了,连鼠标的移动都会对出声造成影响,尤其是你用鼠标滚轮翻动网页的时候。
其实,一台机器的内部,CPU的耗电功率比硬盘大多了,谁见过给硬盘装风扇的不?但是谁敢不给CPU装风扇。消耗的电能最终都变成了热。
移动鼠标就是在给CPU发送特定的信号,产生特定的操作,而这些CPU活动则产生了大量的干扰噪声。这就是为什么鼠标的移动也会对出声造成影响。

如果换做1394外置DAC来说,情况就完全不一样了。
外置DAC12V供电,本身功耗就不大,很容易用12V电池替代线性电源或者开关电源,这是外置DAC的重大优势之一。
另一方面,1394虽然有供电,但被我切断了。(另外提醒楼主,USB连接外置硬盘的话,如果想隔离供电,你可以切断USB的正极线,但是绝对不可以切断接地线,否则USB链路将无法工作。)
在这样的制备的情况下,电脑主机的各种影响我是一点都听不到了,唯一还能听见的底噪就是外解码自己的自噪声,水平很低。
我试过在把其他电子设备都关闭的情况下单独听DAC的自噪声,水平很小很小,但多少还能听见一点。
但这个噪声的水平比起我那不争气的内置声卡可简直就是天地之差。
不过,尽管如此,我还是没有满足,我还在寻找自噪声水平能低于我目前听力水平的DAC。

有机会我打算尝试用12V蓄电池给我的外解码供电,会不会比原装开关电源更好就不知道了呢。。
最后编辑HappyWater 最后编辑于 2012-04-06 16:00:05
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楼主老是要强调所谓的连续性,可以说简直成了楼主心中的一块顽疾。

如果稍稍明白一点“异步传输”和“DMA”的相关知识的话,都不至于这样。

有太多的烧友对于器材和软件的认识和理解仅仅停留在表面,停留在“盒子的外面”。

在央视《百家讲坛》节目中,马未都先生就一再地跟大家强调:鉴别玉器的真伪要从专业的角度来。

发烧也是一样的道理,不能盲目地听信传说,要从 Audio Engineering 的专业角度出发。
最后编辑HappyWater 最后编辑于 2012-04-24 09:21:27
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4#

原帖由 truemusic 于 2012-4-24 8:44:00 发表
[quote] 原帖由 HappyWater 于 2012-4-23 22:39:00 发表
楼主老是要强调所谓的连续性,可以说简直成了楼主心中的一块顽疾。

如果稍稍明白一点“异步传输”和“DMA”的相关知识的话,都不至于这样。

有太多的烧友对于器材和软件的认识和理解仅仅停留在表面,停留在“盒子的外面”。

在央视《百家讲坛》节目中,纪连海先生就一再地跟大家强调:鉴

抱歉我一时疏忽,是马未都先生,不是纪连海先生。。。
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若楼主看得起鄙人薄见,就请去 www.hydrogenaudio.org 转转吧。。
针对楼主的说法早有人讨论过。而且,那里不乏 Audio Engineer ,在那里你可以找到专业的回答。
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5#

http://www.hydrogenaudio.org/forums/index.php?showtopic=68514

磁盘换页并不会影响音质,SSD也不会获得更好的声音。

另外,ASE/EBU、SPDIF、To-Link 都是“同步传输”,既然楼主知道异步传输的优势,为何还要采用这种“同步传输”呢。
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回复 136# truemusic 的帖子

楼主认为“异步传输”才是合适的选择,对此我也是一样的看法。
至于SSD是否提升音质这个说法,姑且存疑吧,或许有些环境就是会放大硬盘的电磁噪声。

但是说“ASE/EBU、SPDIF、To-Link 都是‘同步传输’”这一点是没有任何可讨论的,是就是,不是就不是。
这三种传输方式都是单向信道,即“收端”无法向“发端”发送信息,控制信息也好,传输信息也好,都无法实现。
因此,它们都是同步传输,即“收端”从传输信号中提取时钟,主动地向“发端”同步。

为何1394或者USB可以异步传输?因为它们是双向信道。收端可以随时向发端发送控制信息,例如“缓冲区空”或“缓冲区满”这样的信息。

异步传输的意义在哪里?
异步传输的意义在于,收端(也就是DA转换器)所使用的时钟独立于发端;而且,是永远固定不变(切换采样率的时候就不说了),高度稳定的时钟。收端的时钟不应该迁就发端的行为,这样才能从根本上隔离PC方面的Jitter。
看到楼主在楼上的图中红色字部分,我有些怀疑,难道楼主的设计中,DA转换器的时钟是要随着上游(发端)的情况而变动吗?
不知道楼主是否的确是这样打算的,但至少,这不是一个合适的做法。因为这等于是变速度,无异于Jitter。

利用“ASE/EBU、SPDIF、To-Link”这三种传输线路就没有办法实现异步传输么?
不能,至少,单靠它们自己是做不到的。
不过,也有一种设计(但是很少见),采用双线路。即,一根spdif(作为例子)和一根反向传输(即从发端发给收端的)的同轴电缆,这根同轴中传输的只有一个信息,那就是时钟。
如图:

在这种设计中,严格来说,也是一种同步传输,但不同于之前的做法,它是一种“逆主从”的同步传输,即发端向收端同步的。
从屏蔽Jitter的角度来说,这种设计可以达到和1394、USB等一样的效果。
但是我们可以看到,这已经不是单纯的Spdif了(换做另外两种也一样),而是外加了一个反向时钟信道。
这种设计很少见到,这主要是由于它们本身的定位。它们的价格非常昂贵,很难让大多数人接受。
最后编辑HappyWater 最后编辑于 2012-04-24 17:57:04
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原帖由 truemusic 于 2012-4-25 18:28:00 发表
学习了。感谢!仁兄果然理论知识丰富,以后请多多指教。
我这款解码器官方是这样描述的:解码器控制面板右下角,有FIFO指针显示区域,用于显示解码器工作状态下数字信号时钟状态,解码器高精度时钟可达到1ps的水平,在采用非USB连接解码器时(如光纤、同轴),解码器将不接管数字信号中的时钟数据,采用FIFO(异步高速缓存),将数据与解码器内部时钟达到同步。例如,用同轴连接解码器后,刚开始FIFO下的指针

这么打个比方吧,老板交给你一件事情去做,你敢只凭着自己的感觉做而不问老板的意思么?
结果就是,要么,你跟老板根本不合拍,要不了几个回合下来老板就不让你干了;
要么,你和老板心有灵犀,心心相映,你的做法就是老板的想法;(这种理想的情况就不要奢望了吧。。)
再要么,你的做法和老板的想法稍有偏差,但是老板总体上表示还算满意。

在这个例子中,“你”就是解码器,“老板”就是输出spdif的设备。而两者之间最大的问题就是“同步问题”。
而楼主的这套设备就处于上面的第三个例子的状态。
因而,很容易理解,楼主的这个系统能否“正常运作”(就是说上下游合拍地运行着),就要看发送器和接收器能否保持在一定范围内的同步了。
明白了这个基本的道理以后,我们就可以看到,楼主的这个解码器有如下两个策略可选:
1.“如果一个人不听老板劝,那不管开始的时候两个人再怎么好,迟早也会积怨成仇。不过,如果运气好的话,在一段时间之内,两个人还是可以和睦相处的。”
意思就是说,如果解码器方面只管用自己的时钟,完全不考虑发送器方面的时钟,那不管一开始准备的数据量有多大,迟早偏移量会超过缓存长度,导致同步失败(因为两个时钟的速度是不可能绝对一致的)。不过,运气好的话,倒是可以让它们在同一首歌的时间内保持高度同步。
2.另外一种情况就是,“一个人虽然坚持自己的原则,但总还是要给老板面子,同时会尽力地圆滑处世。这样的人长长久久”
意思就是说,解码器方面有自己的时钟,但同时还会参考发送方的时钟,在适当的时候对自己的时钟做出微量调整,以便保证两方面的同步。这样的同步从原理上讲,可以永远保持下去。

那么,楼主的解码器到底是这两方面中的哪一种呢?以及,这两种策略到底哪个更好呢?
不管哪个更好,肯定不如USB或者1394的异步传输来的彻底。因为这两种接口是双向信道,可以实现状态反馈功能。
USB或者1394的这种异步传输,如果也用上面的例子来比喻的话,那就是一个刚正不阿的法官,凭着自己一颗坚强的内心(一个高精度的时钟)严格遵守着法律做事,任何人都不能左右他,只有他告诉别人什么该做(反向状态反馈)。这也就是为什么这种异步传输更被人看好。

定性分析到此为止,也就是说上面都是原理性的。就原理性来说,楼主买的那种解码器在SPDIF模式下是没办法和USB与1394的这种异步相媲美的。
但至于实际中播放的效果差多少,那就要看具体的实现了。
就好像不是每个美国人都比潘长江长得高一样,必须实际测量测试分析才能知道。
最后编辑HappyWater 最后编辑于 2012-04-26 08:57:28
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8#

原帖由 神农 于 2012-4-25 23:33:00 发表
我发现异步技术的解码器同样受电脑软硬件影响巨大,对于usb异步技术理论上能否达到hiend级转盘效果,兄台怎么看?除了机械震动有办法解决以外,可能最大的问题是电磁干扰了,在这么复杂的结构内部,几乎是没办法解决。

兄台提的这个问题很好,很现实。
但同时,也很无解。。。(个人感觉)

就我个人的感受来说(主管看法而已,仅供参考),这些USB 1394的解码器在Jitter问题上肯定是有先天技术优势的(只要你喜欢,你甚至可以给解码器装一台原子钟上去)。
在电磁环境问题上,PC做信号源也不见得比台式CD机劣势多少(导线可以长一些),现在有一些解码器甚至是用以太网连接主机的,你想把PC和它弄多远就弄多远。
我个人感觉,这些解码器最大的问题还是太“冷”了。或许是种种客观因素吧(甚至仅仅是历史原因而非技术原因),一般情况下我们见到的USB声卡都不怎么暖,声音很干,很涩。它们的设计更像是在还原信号,而不是想让声音变得好听(总感觉这些器材不太懂得如何讨好耳朵)。
尤其是在我听过一些LP的转录以后,我更是发现了这一点。LP的信号质量远不能和数字录音比,但是那个味道的确很甜蜜。
说起LP转录这事儿,很多人总要强调“LP转录不等于LP”,我觉得这个认识到了就好。话说回来,高质量的LP转录总比你随便弄的一台黑胶唱机放出来的效果好吧。。。从一些高质量的LP转录中,我们已经能感受到了那种韵味。

想让声音变得好听,这个问题应该由谁来承担主要责任呢?是录音室,还是播放设备?
这个责任或许很难界定,不过,不管怎样,我个人还是感觉,我们多少在Jitter问题上走的极左了。
其实Jitter很容易做到很小,而且,到一定程度以后,我们不需要把它做得更小了。
在这个时候,我们更应该回来关注一下,放大器,音响,以及效果器(专业录音室也会用的)这些器材上。。
同时,可以看到有些发烧器材已经开始搞起了DSP,比如Linn 、 Weiss 的有些产品,同时它们也受很多听众追捧。
其实DSP不是不能做,只是看你怎么做。我好多次都想找机会把这些器材里的DSP提取出来,做成foobar插件来用,苦于一直都没有机会接触到器材(仅仅是下载到固件程序是不够的,必须研究一遍器材的系统设计)。我觉得,DSP也是一个值得我们考虑的问题。
不过,DSP这个问题其实很复杂,研究DSP也不是换换几个DSP插件那么简单,最起码,要能自己设计并编写程序实现DSP才行。
之后的事情就是大量的调试和试听了。
最后编辑HappyWater 最后编辑于 2012-04-26 09:19:53
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9#


图中 A块 和B块颜色是一样的,不知道有几个人看到这幅图的时候没有产生错觉。。

以此为例(如果想找的话,还有很多图片),就可以知道,人的感觉其实很不精准。。
尤其是在有很大的心理暗示的前提下。。(比如说刚刚花了一大笔钱)

到目前为止,我没听说过任何实验测试数据能够表明 换线材也好,加垫脚避震也好,第六元素也好,这些能对音质有所提升。反倒是不断地听到烧友们之间流传着这样那样的传说。
所谓“三人成虎”,“众口铄金积毁销骨”。。。“丞相非在梦中,君乃在梦中耳”
望诸位烧友快快从梦中醒来吧。。。
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http://people.xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html
抱歉,我觉得是时候给诸位泼个冷水了,你真的听得出来44.1KHz 16bit 和 192KHz 24bit之间的区别么。。。
注意 Listening Test 那一段
In 554 trials, listeners chose correctly 49.8% of the time. In other words, they were guessing. Not one listener throughout the entire test was able to identify which was 16/44.1 and which was high rate, and the 16-bit signal wasn't even dithered!


总的来说,这篇文章提出了一个质疑:“如果有人觉得SACD或者DVD-A比CD素质更高,那到底是赢在在‘分辨率’上呢,还是运气上呢?”
而文章给出的答案则是“运气”而非“分辨率”
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原帖由 cluytens 于 2012-5-30 11:42:00 发表
44.1/16 vs. 192/24
如果沒把載體定義清楚,這類的比較意義不大
目前大部分作兩者比較,都是默認是拿CD來對比高清母帶
網站如果說的兩者都是母帶(如果44.1/16是由192/24降頻而來,那差別可能真不容易分辨)
但,一般來對比這兩者都是設定在CD Player vs. PC HiFi這前提下
來比較PC HiFi是否優於CDP
如果該網站都是拿PC HiFi當音源,這就不能拿來套在CD Player上頭


再者
音樂檔的192/24是否為原生母帶,也是一個必須考慮的
有些唱片公司似乎母帶保存不良,拿來發行192/24,似乎就是拿44.1/16的CD來Rip, 升頻騙錢
這類的母帶,有時聲音品質還比自家用CD Rip遠遠遜色許多
楼上的细心与认真值得广大烧友学习。
实际上,那个测试结果来自AES最近的一次实验,在网站上也有说明,也在Listening Test那一段里。
相信大家一定不会对AES(Audio Engineering Society)陌生吧,AES接口就是他们制定的。我相信,AES绝不会犯“是否同一母带”或者“母带是否原生”之类的低级错误。
如果有人愿意赞同我的看法的话,我们将得到一个结论:“如果有人觉得SACD或者DVD-A比CD素质更高,那只是赢在运气上,而不是实力上”

另一方面,说起台式CD机和PC HIFI之间作对比,鄙人在某站有过一篇帖子中提到了这个问题。
以鄙人之见,就素质而言,PC-HIFI并不比台式CD机有先天劣势;
然而,PC-HIFI并不一定能覆盖所有音响器材的“味道”,所以,总会有人喜欢某台CD机的味道而不喜欢PC-HIFI。
然而,精心设计并制造的PC-HIFI系统就能拯救世界么?
不一定,因为每种器材的味道又不一定一样,PC-HIFI不一定能覆盖所有器材的味道。
就好像有人听到黑胶唱片上的炒豆声就感觉很亲切一样。

而每当谈起PC-HIFI与台式CD机的PK时,大家又难免带有主观感情,这就导致了各种各样无休止的争论。
最后编辑HappyWater 最后编辑于 2012-05-30 19:06:04
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请问楼上,盲听要是都不靠谱了,还能有啥靠谱?

区别听都听不出来了,还有啥可比较的?

如果连盲听都不靠谱了,可见你听的已经不是声音了。
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呵呵,且问楼上,怎样才叫有用?
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回复 226# truemusic 的帖子

有很多概念混淆,和概念模糊。。。。不解释。。。
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认同EAC的话,则更大的利润就没了。。。。
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建议稍稍编辑一下一楼,词条之间应该空出一行来,方便阅读。

另外,FIR 叫 “有限冲击响应滤波器”,因为是拼音打字,原翻译中别字了,这里订正。
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既然楼主已经通过自己的实验得出了客观的结论,相比也不需要我在多补充什么了。。。
(翻翻我以前的帖子就知道我的意思了)

楼主已经通过实验破除了迷信,或者说找到了科学的钥匙,不再被这论坛中弥漫着的玄学和商业渲染所迷惑;
不再因为故弄玄虚的炒作而让钱包出血。。。

在此,如果楼主是爱音乐之人,现在就应该离开这里,离开这个论坛,这里不是真正爱音乐的人聚集的地方。。。
或许楼主会心存一丝希望,想要通过自己的实验普度众生,把玄学和商业炒作从这里扫地出门,那我还是劝楼主放弃。因为,网页顶上的二十多个广告已经说明了一切。商业运营就是这个论坛的根本,这里,不适合楼主。。

印象里好像就是楼主找我翻译的 HQPlayer 设置说明吧,那时候就看得出来楼主是个好学之人。。
在这个论坛里我也已经讲过不知多少次这些大道理了,只可惜说完就是石沉大海,没人回应。。
楼主若想有更高的发展,最好的便是离开这里,到更专业的圈子中去,到更科学的环境中去。。
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原帖由 truemusic 于 2013-4-25 8:15:00 发表
兄所言极是。再次对上次烦劳表示感谢。只是现在各音响论坛都没有纯交流的环境了,我展示实验也不想改变谁。回不回复都无所谓。

区区小事不足挂齿。。。
兄台既然已经找到真理,鄙人只想再助兄台一程:
实验已经证明,CD是可以准确抓轨的,除个别防拷CD(当然还要看防拷类型,前面提到的只是其中一种)*可能*需要特别处理一下以外,一般的CD都是可以正确抓轨的。当然,最简单的破解防拷的办法就是用台式转盘读碟然后用数字录音器(比如说D50吧)直接拦截SPDIF的输出。不过就绝大多数情况来说,根本不用这么麻烦,电脑光驱都是可以完成任务的。即便这个型号的光驱被防拷了,换个型号说不定就绕过去了的。毕竟,比之于台式转盘,电脑光驱简直就是水一样的价格,坏了就换不心疼。

既然数据输入部分已经不再有任何疑问了,则台式CD转盘是完全可以扔掉了的东西了。。
那么,音频输出部分怎么样呢?
或许兄台还未体会到,亦或者已经有所察觉;实际上输出部分也根本不需要什么很昂贵的DAC。
有人说Jitter对声音的影响,或许以二十年前还是正确的,但在现如今来说,根本就是个噱头,甚至可以说是个笑话
(盲听实验得到的数据,Jitter 的可闻门限是 200-250纳秒,而稍好一点的晶振都能达到皮秒级别)。
不但说是Jitter,连采样率和量化深度都是一样。192KHz 24bit 甚至 384KHz 32bit(浮点),都是作为音频剪辑和编辑时才需要的内部交换数据格式而已。对于人类的耳朵,44.1KHz 16bit不但是够用,而且是游刃有余的(more than enough)。
    ——面对着这样冰冷的现实,鄙人早已选择放弃折腾什么昂贵的高端的解码器,转而选择小型监类。像什么M-Audio 德国坦克 或者其他一些品牌的小型音频编辑用外置DAC,也就花上一千来块,买个旧货就可以了。

既然说数据输出部分也没问题,那中间的数据处理部分呢?也就是说,Mac 也好,Windows也罢,甚至linux也算,有什么区别么?
我相信在此兄台应该已经感觉到了,它们之间本来就没有什么区别,不应该也不可能有什么区别,一切都只是因为梦寐而带来的恐惧而已。。
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实际上最终能对声音造成影响的,值得仔细摆弄的,只有音箱的摆位,室内的布置,模拟放大器的调试;和最最根本的,音乐曲目的斟酌。
然大道至简,万法归一。
如果有心,就尝试自己制作个功放,编制属于自己的声音;如果无意,亦可静坐品茗,聆听天籁,自在逍遥,返璞归真。
最后编辑HappyWater 最后编辑于 2013-04-25 13:57:37
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输出的是20bit? 楼主测试用的CD是HDCD么?

从楼主贴出的EAC log上判断,楼主用的应该是这张碟:http://www.naxos.com/catalogue/item.asp?item_code=8.550121 或它的再版,这并不是一张HDCD。

所以,请楼主特别警惕马兰士CD机的这个所谓的“20bit处理”。它可能是简单的做了一次bit-shift,即低位填零法将16bit填充成20bit输出,仅仅是这样做对音频信号是没有任何影响的;
当然,它也可能是真的做了什么“处理”,然而如果真的这么做了的话,就请楼主在截取CD机SPDIF输出时一定要特别小心,最好不要做诸如 暂停、选曲、快进快退 等操作,而要从放入碟子开始播放起,一气呵成地录制完整个碟子的播放。
因为有些处理方式的输出结果可能会受到上述操作的影响。更有甚者,有些处理方式,即便是同一张碟,两次播放其输出结果都可能不同。
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当然,如果楼主有条件,建议楼主最好还是换一个不带所谓“20bit处理”的CD播放机来做实验吧,以免让实验结果的分析变得过分复杂化。。
最后编辑HappyWater 最后编辑于 2013-06-06 19:14:37
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